"Dzwonię z małej miejscowości. Bałem się o tym opowiedzieć, ksiądz..."

Karolina Olejak: Kto najczęściej zgłasza się do Fundacji Świętego Józefa?

Marta Titaniec: Bardzo różnie. Często są to osoby, które zostały skrzywdzone kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat temu. Gdy działałam w inicjatywie "Zranieni w Kościele", częściej były to kobiety. Około 90 procent zgłoszeń pochodziło właśnie od nich. W Fundacji Świętego Józefa to się wyrównało. Myślę, że wpływ na to miały historie mężczyzn przedstawione w mediach. Nie prowadzę badań, ale wydaje mi się, że mężczyźni gdy zaczynają mówić o tym, co ich spotyka, mają pewnego rodzaju poczucie misji. Skoro już się przemogli, to chcą, żeby świat o tym usłyszał. Wierzą, że to pomoże innym pokrzywdzonym. Kobiety są bardziej nastawione na relację jeden na jeden. Dla nich to wystarczająco bolesne, że otwierają się i mówią o tym nam. Z wieloma osobami, które kontaktują się z nami, mamy bardzo dobre i szczere relacje. Wydaje mi się, że udaje nam się powoli budować zaufanie osób pokrzywdzonych, bo rozmawiamy też o tym, jak to przeżywają, co ich boli. Nie wyobrażam sobie mojej pracy w Fundacji bez tych kontaktów, często wykraczających poza formalne relacje.   

Zgłasza się do was osoba, która po latach decyduje się opowiedzieć o molestowaniu. Co się jej mówi?

Nie mówi się, a słucha. To milczenie, brak możliwości znalezienia kogoś, komu można się wygadać, jest ogromną krzywdą. Z jednej strony historie, których słucham, są bardzo osobiste i niepowtarzalne. Jest jednak pewien mechanizm, który łączy większość z nich. Najczęściej na starcie słyszymy: dzwonię z małej miejscowości. Bałem się o tym opowiedzieć, bo rodzina jest wierząca, ksiądz był szanowaną osobą, wszyscy go podziwiali, więc nikt by mi nie uwierzył. To wieloletnie ukrywanie czy niedowierzanie sprawia, że osoby zatracają poczucie, kto jest naprawdę winny. W rozmowach pada wielokrotnie powtarzane pytanie: "Czy pani mi wierzy?". 

Jak to się dzieje, że osoba skrzywdzona zaczyna czuć się współodpowiedzialna za zło, które ją spotkało?

W dorosłym życiu w relacje seksualne wchodzimy świadomie, zwykle na partnerskich zasadach. Zawsze możemy powiedzieć: "nie", bo wiemy, co nas czeka. Dziecko nie ma pojęcia, czym jest seksualność, nie rozumie, co dzieje się z jego ciałem. Większość tych historii to były pierwsze tego typu kontakty. Oprawcy to wykorzystują, stopniowo oswajają dziecko, by w końcu uderzyć. Przypomina to tkanie obrzydliwej pajęczyny. Najbardziej wstrząsające w tych historiach jest to, że dzieci przeważnie intuicyjnie czują, że dzieje się coś złego. Próbują uciekać, bronić się. Wtedy ten dorosły, często z autorytetem, który teoretycznie powinien rozumieć sytuację, zrzuca na nie winę. Prosi o zachowanie tego w sekrecie.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Pedofile nie mają wakacji. Sprawdź, jak uchronić dziecko

Niektóre dzieci próbowały mówić, tylko nikt ich nie słuchał.

Żeby dobrze zrozumieć te mechanizmy, musimy zdać sobie sprawę, że dziś zupełnie inaczej patrzymy na te sprawy, jest większa świadomość. Dawniej w Kościele nie myślano o tym w kategoriach przestępstwa, a moralnego grzechu. Między innymi to prowadziło do przesuwania księży po parafiach. Nie jest tak, że kiedyś dzieci były inne, po nich też było widać, że dzieje się coś złego. Tylko my, czyli Kościół, szkoła, rodzice, nie potrafiliśmy tego dostrzec. Dzisiaj, choć mówi się o tym o wiele więcej, to wciąż brakuje nam powszechnej wiedzy w tym temacie. Wciąż bardzo niewielu dorosłych wie, jak rozpoznawać krzywdzone dziecko. Dodatkowo dzieci traktowano zupełnie inaczej, mniej podmiotowo. 

Znam taką historię. Przychodził ksiądz po kolędzie, posadzono mu dziecko na kolanach, a on wsadził ręce w majtki tej dziewczynki. Zaczęła się wiercić. Rodzice to jej zwrócili uwagę, bo nawet nie wpadli na to, że ksiądz mógłby zrobić coś złego. 

Nie chce mi się wierzyć, że ci wszyscy ludzie, którzy nie reagowali, byli po prostu źli do szpiku kości. Jaki mechanizm tu działał?

Tych przyczyn jest kilka. Na pewno jedną z nich jest klerykalizm. I to nie tylko po stronie duchownych, ale paradoksalnie większy po stronie świeckich. Klerykalizm w Polsce ma też swoje korzenie w naszej historii. W Polsce, jak nigdzie indziej na świecie, Kościół odgrywał ogromną rolę. Od zawsze był bastionem wolności. W czasie zaborów w religijności przechowywano polskość, więc pełnił niesamowicie ważną funkcję. Podobnie w czasie PRL. Kościół był wówczas ośrodkiem wolności, lgnęli do niego nawet niewierzący. Z tego wszystkiego wywiedliśmy przekonanie o uprzywilejowanej roli duchownych. To dało im poczucie bezkarności, bycia poza systemem. Z drugiej strony, osobom wiernym towarzyszyło przekonanie, że ksiądz jest osobą o niemal boskim statusie. Co nie ma nic wspólnego z prawdziwym nauczaniem Kościoła katolickiego. Dlatego tak często wierzono księżom, a nie pokrzywdzonym. 

To w spadku po PRL zostało przekonanie, że Kościół to oblężona twierdza, więc wszelkie próby dochodzenia prawdy są traktowane jak atak?

Lata 60. i Sobór Watykański II przyniosły ogromne zmiany w Kościele na cały świecie. Zaczęto otwierać się na świeckich i pełnienie przez nich ważnych funkcji w strukturach Kościoła. U nas były to czasy głębokiej komuny, więc Kościół zajmował się odpieraniem zagrożeń, które stwarzał ówczesny system. Wytworzyło to mechanizm strachu przed zmianą. Tak więc do dziś Kościół pozostaje instytucją mocno autonomiczną. Sprawy związane z wykorzystaniem seksualnym w Kościele tylko to unaoczniły, bo ten brak zaufania doprowadził do tego, że różne rzeczy trzymano w tajemnicy. Jawność kojarzyła się z zagrożeniem, bo ktoś mógłby to wykorzystać do ataku na Kościół. Dzisiaj papież Franciszek wzywa nas wszystkich do wspólnego podążania naprzód i rozeznawania znaków czasu. 

ZOBACZ RÓWNIEŻ: "Łotr" McCarrick i klimat klerykalizmu

Mam rozumieć, że biskupi chcąc chronić to, co dobre w Kościele, decydowali się kryć pedofilów?

Przez wiele lat księża byli formowani w duchu ochrony wiernych przed zgorszeniem. Bano się, że gdy sprawy wykorzystania seksualnego wyjdą na jaw, wielu odwróci się od Kościoła. Ja nazywam to duszpasterstwem zachowawczym.

Lęk przed zgorszeniem prowadzi do zredukowania Kościoła do grupy duchownych. Ten sposób myślenia skutkuje przekonaniem, że duchowni sami poradzą sobie z kryzysem i oczyszczą Kościół. Dziś, chociaż wiele się zmienia, wciąż pozostał pewien opór przed włączaniem świeckich, w tym kobiet do pełnienia ważnych funkcji w Kościele, tak jak to już się dzieje na świecie. Dużo na ten temat mówi papież Franciszek. Jego zdaniem nie ma innej drogi do oczyszczenia Kościoła niż to, że wszyscy razem, świeccy i duchowni, weźmiemy odpowiedzialność za naszą wspólnotę. Zachęca do refleksji nad synodalnością jako drogą budowania jedności i poszerzenia przestrzeni dla bardziej wyrazistej obecności świeckich, w tym kobiet w Kościele.

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Historyczna decyzja papieża. Pierwsza kobieta z prawem głosu na synodzie

Tylko czy nie jest tak, że papież Franciszek mówi swoje, a polski Kościół robi swoje?

Historie, które dziś wychodzą na jaw, to konsekwencja wieloletnich zaniedbań. Nie mogę powiedzieć, że dziś nie mogłoby się to zdarzyć, ale w czasie ostatnich lat zadziała się ogromna zmiana. Powstał cały system wsparcia, którego częścią jest Fundacja Świętego Józefa Konferencji Episkopatu Polski. Budżet na swoje działania mamy ze składek osób duchownych. Każdy ksiądz wpłaca na jej działanie 150 zł rocznie, a biskup 2000 zł. To łącznie około trzech milionów złotych. Działamy w dwóch obszarach. Pierwszy to pomoc bezpośrednia polegająca na finansowaniu terapii i pomocy prawnej czy edukacyjnej dla osób pokrzywdzonych. Fundacja wspiera w tym zakresie działania diecezji, ale nie zdejmuje z nich obowiązków, które wynikają z prawa kościelnego. Według tego prawa przełożeni kościelni są zobowiązani się do udzielenia pomocy terapeutycznej, konsultacji prawnej oraz wsparcia duchowego osobie wykorzystanej seksualnie. Drugi obszar działań Fundacji to dofinansowanie rozwoju obszaru profesjonalnego wsparcia osób pracujących z osobami pokrzywdzonymi. Finansujemy szkolenia oraz wspieramy i inicjujemy powstawanie struktur pomocowych w diecezjach. 

Jak w praktyce jest to realizowane?

W każdej diecezji mianowany jest delegat diecezjalny, odpowiedzialny za przyjmowanie zgłoszeń od osób pokrzywdzonych. To go w pierwszej kolejności spotyka osoba zgłaszająca swoją krzywdę. Drugą osobą jest duszpasterz osób pokrzywdzonych, towarzyszący duchowo osobom pokrzywdzonym, ich najbliższym czy wspólnotom parafialnym. Kolejną jest koordynator diecezjalny ds. kontaktów z Fundacją św. Józefa, odpowiedzialny za kontakt z nami w obszarze pomocy pokrzywdzonym i potrzeb diecezji w budowaniu całego systemu. Ostatnia osoba to kurator księży podejrzanych o popełnienie przestępstwa lub skazanych. 

Ma pilnować tych, których z jakiegoś powodu biskup nie chce wydalić ze stanu kapłańskiego?

Paleta tych przestępstw jest bardzo różnorodna. Są takie, za które duchowni są wydalani z kapłaństwa. Z kwerendy dot. wykorzystania seksualnego małoletnich przez duchownych opublikowanej w 2019r. za okres od 1990r. do połowy 2018r. wynika, że wydaleni ze stanu duchownego stanowią 25 proc. Mówiąc o wykorzystaniu seksualnym, musimy pamiętać, że nie chodzi tylko o pedofilię. Przynajmniej połowa z tych przypadków dotyczy wykorzystywania seksualnego małoletnich powyżej 15 r.ż lub osób zależnych i bezbronnych. Warto zauważyć tu też jedną rzecz. Kodeks prawa kanonicznego, w przeciwieństwie do państwowego, za czyny zabronione uważa również relacje seksualne z młodzieżą powyżej 15 a przed 18 rokiem życia. Przyczyną takich czynów nie jest preferencja pedofilna, ale niedojrzałość psychoseksualna sprawcy. Kara, żeby była sprawiedliwa, powinna uwzględniać charakter przestępstwa. Oprócz wydalenia z kapłaństwa, stosuje się inne: zakaz pracy z młodzieżą, nakaz przebywania w określonym miejscu, ograniczenie posługi. Kurator jest odpowiedzialny, żeby oskarżony lub sprawca stosował się do nałożonych ograniczeń lub sankcji karnych. 

ZOBACZ RÓWNIEŻ: "Niektórzy sprawcy dziękują, że zostali ujawnieni". Jezuita o pedofilii w kościele

System w teorii jest szczelny, więc dlaczego wciąż słyszymy o nowych przypadkach przestępstw i ich krycia?

Wszystko rozbija się o czynnik ludzki. Mamy prawo, mamy instytucje i ludzi zajmujących się tematem. Jednak, żeby to wszystko zadziałało, potrzeba zmiany mentalnej wszystkich ludzi we wspólnocie Kościoła. Ta jest najtrudniejsza i nie dokona się ona z dnia na dzień. Łatwiej jest wprowadzić przepisy, powołać instytucje niż zmienić sposób myślenia i działania. Na to potrzeba czasu. Dlatego jako Fundacja wspieramy szkolenia różnych grup społecznych poszerzające wiedzę, świadomość, żebyśmy umieli rozpoznawać, reagować, działać. 

Skoro mowa o Kościele. Jest mocne postanowienie poprawy. Co z pokutą i żalem za grzechy?

Od kilku lat w Kościele mamy dzień modlitwy i pokuty za wykorzystanie seksualne, który przypada w pierwszy piątek Wielkiego Postu. Ten dzień ma nam pomóc zmienić nastawienie, rozbroić mechanizmy obronne, które funkcjonują w Kościele. Osoby pokrzywdzone, jak kiedyś Jonasz w Niniwie, są dzisiaj naszymi prorokami, którzy krzyczą o swoim cierpieniu i wzywają do nawrócenia. Na wezwanie Jonasza, mieszkańcy Niniwy ogłosili post i przyoblekli się w wory od najstarszego do najmłodszego. Dlatego też ważne, byśmy całą wspólnotą Kościoła uznali grzech wykorzystania seksualnego i potrzebę oczyszczenia i stanięcia w prawdzie.