Marcin Makowski, Interia.pl: We wtorek 5 lipca Rada Ministrów przyjęła dokument zobowiązujący wszystkich jej członków do "reprezentowania w swoich wystąpieniach stanowiska zgodnego z ustaleniami przyjętymi przez rząd, które mają charakter wiążący i nie mogą być publicznie kwestionowane". A jednak pan oraz minister Zbigniew Ziobro zakwestionowaliście takie postawienie sprawy. Dlaczego?
Michał Wójcik, minister, Solidarna Polska: Byłem zdziwiony, że taka uchwała w ogóle pojawiła się na Radzie Ministrów.
Solidarna Polska nie była wcześniej pytana o zdanie?
Nie mieliśmy żadnej wiedzy o pracach nad takim dokumentem. Dopiero po jego zaprezentowaniu odbyła się dyskusja, na której wyraziliśmy swój punkt widzenia. Uchwała została przyjęta przy dwóch głosach sprzeciwu - moim i ministra sprawiedliwości.
Wobec czego był ten sprzeciw? Spójnego reprezentowania polityki rządu?
Jestem ministrem od siedmiu lat i doskonale wiem, jakie są moje obowiązki i uprawnienia. Wszystko wynika z istniejących przepisów, które ta uchwała tylko powieliła. Dlatego nie widziałem potrzeby, aby się dodatkowo dyscyplinować. Poza tym mamy do czynienia z rządem koalicyjnym, w którym rzeczą normalną jest różnica stanowisk w partiach wchodzących w skład koalicji. W miażdżącej większości spraw głosujemy tak jak nasz koalicjant - Prawo i Sprawiedliwość. Byłoby jednak nieuczciwe wobec naszych wyborców, aby tam, gdzie mamy inne zdanie, milczeć.
Przyjęte przepisy nie mówią nic o różnicy zdań w koalicji. Parlamentarzyści Solidarnej Polski to nie to samo co Rada Ministrów.
Szefem Solidarnej Polski jest minister konstytucyjny. Ja jestem wiceprezesem partii i również zasiadam w Radzie Ministrów. Jak mielibyśmy rozdzielić te funkcje? W imieniu partii mieliby się wypowiadać jedynie rzecznik i posłowie? A gdy będę chciał powiedzieć, że mamy inne zdanie wobec ustawy wiatrakowej i zaproponować poprawki? Żeby to zrobić, muszę wyjść z rządu? Prowadziłoby to do absurdu.
W takim razie, po co ogłaszać coś, co pana zdaniem nie ma sensu. To próba cenzury partyjnej?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem nawet, kto jest autorem tej uchwały.
Mówił pan wcześniej o tym, co jest uczciwe wobec wyborców. Może uczciwsze byłoby wyjście z rządu, skoro różnicie się z PiS-em w tak fundamentalnych kwestiach jak np. polityka europejska?
Jesteśmy koalicją, a nie jedną partią. Gdybyśmy o wszystkim myśleli identycznie jak PiS, wstąpilibyśmy do PiS-u. Solidarna Polska od dawna różniła się np. w ocenach zmian polityki klimatycznej, podejścia do gazu i węgla. Mamy do tego prawo. Minister Zbigniew Ziobro miał rację w wielu spornych kwestiach. Mówię to z pełnym przekonaniem.
Macie też prawo powiedzieć "dosyć". Pójść własną drogą, jak zrobił to inny koalicjant - Jarosław Gowin.
Porozumienie i Gowin jawnie szkodzili rządowi. My prowadzimy ubogacającą dyskusję wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy.
"Przestrzegam wszystkich, w tym Solidarną Polskę, aby nie igrać z ogniem"- powiedział w maju w Interii premier Mateusz Morawiecki, komentując wasze stanowisko wobec KPO. Faktycznie, ubogacające.
Solidarna Polska nie myliła się w sprawie tego dokumentu. Mamy prawie połowę lipca, a UE nie przekazała nam ani jednego euro. Podobnie jest w kwestii uchodźców, do dziś nie zobaczyliśmy pieniędzy od UE. Ale mimo różnic w poglądach wspólnie osiem razy wygraliśmy wybory.
To nie brzmi "ubogacająca dyskusja" w koalicji, tylko kłótnia w małżeństwie z rozsądku przechodzącym kryzys tożsamości. Różnic więcej niż podobieństw.
Nie mam takiego wrażenia. Różnice nie zmieniają tego, że Zjednoczona Prawica jest najlepszą ofertą dla Polaków. Wobec nas nie ma sensownej i merytorycznej alternatywy. Jedynym programem Koalicji Obywatelskiej jest niezmiennie tylko odsunięcie nas od władzy. Nie mają żadnych innych propozycji. My współpracujemy w ramach koalicji lojalnie i konstruktywnie od siedmiu lat i nic nadzwyczajnego się nie dzieje.
Nic, tylko minister sprawiedliwości zakłada się z premierem o śliwowicę łącką, że ten co innego przedstawił w debacie rządowej odnośnie funduszy unijnych, a co innego podpisał z Komisją Europejską.
Nie ma żadnych wątpliwości, że dokument z 30 kwietnia, który przedstawiono Radzie Ministrów, różni się od tego, który wynegocjowano z KE. Nawet obszary interwencji w ramach KPO się różnią.
Zostaliście oszukani?
Pyta pan, od razu stawiając tezę.
Jeżeli istnieją dwa dokumenty - jeden przedstawiony w Polsce, a drugi podpisany w Brukseli - pytanie o możliwe oszustwo to logiczna konsekwencja.
Nie traktowałbym tej sprawy w kategoriach oszustwa. To jest obszerny dokument. Wiem, co ja czytałem i co było na stole.
Czy wierzy pan, że po zaakceptowaniu kamieni milowych przez przewodniczącą Ursulę von der Leyen pieniądze w końcu trafią do Warszawy? A może słowa komisarz Very Jourovej o tym, że prezydencka reforma wymiaru sprawiedliwości nie spełnia zasad praworządności, przekreślają ten temat?
Vera Jourova to niepoważna osoba, najprawdopodobniej nie zna systemów prawnych funkcjonujących w poszczególnych państwach członkowskich Unii. Wydaje mi się, że nie zna go nawet we własnej ojczyźnie. W Czechach wpływ sędziów na to, kto ma być sędzią, właściwie nie istnieje. Minister sprawiedliwości rekomenduje kandydatów, a prezydent ich zatwierdza. Nie ma tam również żadnej rady stojącej na straży niezawisłości sądownictwa. I ona nas chce pouczać o tym, co jest praworządne, a co nie.
Pytałem o coś innego. Miliardy z Unii przejdą Polsce koło nosa?
Te pieniądze nam się należą. Nie jesteśmy w Unii po to, aby zaciągać zobowiązania i spłacać kredyty zaciągnięte przez innych - samemu nie mając uprawnień do korzystania ze środków odbudowy po pandemii. Nie byliśmy przy stole negocjacyjnym, ale od początku przestrzegaliśmy premiera, aby nie ufać Komisji Europejskiej, która nie ma dobrych intencji. Nie jest życzliwa wobec obozu Zjednoczonej Prawicy i nie chce, żebyśmy wygrali kolejne wybory. Dlatego pozatraktatowo wynajdywane są kolejne preteksty, aby środków z KPO nie przyznać. Była praworządność, zaraz wejdą tematy z agendy LGBT...
Na czym ta "agenda" miałaby polegać?
W traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i wartościach, na których oparta jest Wspólnota, mówi się o "prawach człowieka". Jeżeli ktoś uzna - może to być komisarz ds. równości Helena Dalli - że "prawem człowieka" jest adopcja dziecka przez pary jednopłciowe albo małżeństwa takich par - stawia to nas w jednoznacznym sporze z polską konstytucją.
To ciekawe, bo rozmawiałem z komisarz Dalli w czerwcu i zadałem jej dokładnie takie pytanie. W jakim zakresie prawo unijne wpływa w kwestiach osób LGBT na prawo krajowe. Wie pan jak odpowiedziała? "Oczywiście, państwa członkowskie ustanawiają własne przepisy dotyczące małżeństwa, bo ten obszar należy do ich kompetencji".
Ja słyszałem inne wypowiedzi, gdzie twierdziła wprost, że prawa człowieka to również prawo do małżeństw jednopłciowych. Jeżeli zmieniła swoje zdanie i uznaje, że każde państwo członkowskie samodzielnie rozstrzyga kwestie małżeństw - tylko się cieszyć.
Czy w takim razie nie ma tematu "wprowadzania agendy LGBT"?
Nie ufam unijnym instytucjom i słowom komisarzy. Dzisiaj mówią tak, jutro powiedzą inaczej. Jak było z uchwałami "anty-LGBT" wprowadzanymi przez poszczególne gminy w Polsce?
Jak?
Uchwały wcale nie dotyczyły LGBT, ale naszej tożsamości, patriotyzmu, obrony rodziny. A i tak w Unii przyjęto je jako działania przeciw całej społeczności homoseksualnej. Zagrożono również, że pozbawi się te gminy środków unijnych. Czy to jest poważne?
Skoro właściwie wszystkie gminy wycofały się ze swoich działań, chyba nie było o co kruszyć kopii?
My uważamy, że nie powinny tego robić. Albo mamy w Polsce niezależne samorządy, albo ważniejsza jest opinia komisarz z Brukseli.
A co pan sądzi na temat opinii Jarosława Kaczyńskiego odnośnie osób transpłciowych. Prezes PiS stwierdził, że takie zachowania "by badał". To odpowiedni język do mówienia o czyjejś tożsamości płciowej?
Zgadzam się z nim. Zdarzają się oczywiście sytuacje, w których są prawdziwe ludzkie dramaty związane z jednoznacznym ustaleniem płci. Rozmawiałem o tym z najlepszymi specjalistami w Polsce i wiem, że mówimy jednak o marginalnej grupie.
Czyli nieważnej?
Oczywiście, że ważnej. Marginalnej w sensie liczbowym. Jarosław Kaczyński mówił o czymś innym.
O czym?
O zmianie płci na życzenie.
To coś złego?
Taka debata przetoczyła się przez niektóre państwa Unii, np. Hiszpanię. Zastanawiano się tam, czy prawem człowieka jest dowolna zmiana tożsamości płciowej - czy można być raz kobietą, raz mężczyzną. On o tym mówił i całkowicie podpisuję się pod słowami prezesa PiS.
Powtórzę moje pytanie: czy zmiana płci to coś złego?
Nie, jeśli są ku temu potwierdzone przez specjalistów powody. W Polsce mamy prawo, które umożliwia taką procedurę. Trzeba wytoczyć powództwo cywilne w zakresie niepoprawnego ustalenia płci dziecka i ponownie się ją ustala.
Wie pan zapewne, że aby to zrobić, dziecko musi pozwać własnych rodziców.
Pozywa się rodziców formalnie, bo taka jest prawna procedura. Mówimy o czymś poważnym, o konsekwencji wielu specjalistycznych badań, wykonywanych przez biegłych. Korekta płci to nie jest "zmiana płci na życzenie".
To jest zmiana płci. Dlaczego państwo polskie widząc tych ludzi, równocześnie skazuje ich na traumę sądzenia się z własną rodziną. Skoro mówił pan, że ta grupa ludzi jest ważna, nie da się tego zrobić inaczej?
Taka procedura funkcjonuje od lat...
Rozumiem, ale czy powinna funkcjonować nadal?
... i ta procedura jest wykorzystywana. Co ma być alternatywą? Komuś przyjdzie do głowy, żeby być kobietą i wszyscy mają to od razu uznać?
Przecież tu chodzi o coś innego.
Zmiana płci na życzenie to nonsens. Takie zachowanie niszczy relacje społeczne.
Może spróbuję jeszcze raz: czy Polska, w ramach już istniejącego prawa, nie mogłaby wprowadzić takiej procedury zmiany płci, która nie wiązałaby się z procesem cywilnym przeciwko rodzicom?
To jest procedura stosowana od lat.
I co w związku z tym?
Nigdy nie było z tym prawem problemów. Wszystko jest dokładnie badane. Bardzo dokładnie, żeby nie naruszyć pewnej wrażliwości człowieka.
Rozmawiałem z osobami, które musiały przejść przez tę "procedurę". Płakały przez sądem.
Biologiczna korekta płci jest w Polsce możliwa, ale nigdy nie podpiszę się pod słowami, że dowolna zmiana płci "na życzenie" jest czymś sensownym. Powtarzam: to niepoważne.
Zostawmy ten temat, bo mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. À propos powagi - czy zapoznał się pan z mailem wykradzionym ze skrzynki ministra Michała Dworczyka, w którym relacjonował on premierowi terminy konkretnych wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Wszystko rzekomo przy wiedzy i współpracy prezes Julii Przyłębskiej.
Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Maila nie widziałem. Jeżeli zostanie złożone doniesienie do prokuratury, prokuratura to wyjaśni.
Wszyscy widzieli, a pan nie widział?
Trudno, abym odnosił się do spekulacji medialnych.
Czyli słyszał pan o "spekulacjach medialnych".
O spekulacjach słyszałem, ale wiedzy na temat rzeczywistych wydarzeń nie posiadam.
Wicepremier Henryk Kowalczyk w rozmowie z WP przyznał, że jeżeli minister ustala z prezes Trybunału Konstytucyjnego terminy i koszty wyroków, to nie jest nic złego. - Rząd powinien wiedzieć, czy musi przygotować ewentualne miliardy złotych w związku z orzeczeniem - stwierdził, pośrednio potwierdzając prawdziwość "spekulacji medialnych".
Być może pan premier Kowalczyk ma większą wiedzę w tej materii niż ja.
Nie niepokoi pana to, że rząd mógł się umawiać na korzystne dla siebie terminu orzekania Trybunału?
Mówię trzeci raz - nie mam wiedzy o takich działaniach.
To zaskakujące, jak często politycy tracą wiedzę w tematach, które nie są dla nich wygodne.
Od tego są organy ścigania, aby nam tę wiedzę zapewnić. Jeżeli zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa zostało złożone - odpowiednie organy to sprawdzą.
Minister Zbigniew Ziobro jako prokurator generalny będzie czuwał nad ewentualnym śledztwem ws. maili Michała Dworczyka?
Prokurator generalny nie zajmuje się indywidualnymi sprawami w prokuraturze. Opozycja, gdy tylko może na tym skorzystać, próbuje zarzucać Zbigniewowi Ziobro "ręczne sterowanie". Ale to tak nie działa. Prokuratorzy są niezależni.
Minister Ziobro nie raz i nie dwa interweniował w indywidualnych sprawach, zapowiadając np. surowsze ukaranie przestępcy. Tutaj nie może?
Tutaj działa odpowiednia ustawa, procedury. I niech tak zostanie.
Nieoficjalnie mówi się, że Solidarna Polska zleciła firmom sondażowym uwzględnianie notowań partii poza Zjednoczoną Prawicą. Potwierdza pan te informacje?
Co jakiś czas prowadzimy własne badania mierzące poparcie Solidarnej Polski.
Już były takie badania. Dają wam ok. 0,7 proc. poparcia.
Proszę mnie nie rozśmieszać. Ja znam inne wyniki i zapewniam, że mamy znacznie więcej. Ludzie doceniają to, co zrobił Zbigniew Ziobro.
A co zrobił?
Kilkadziesiąt ważnych ustaw w obszarze szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ustawa zapobiegająca wyłudzeniom vatowskim, obrona dzieci, konfiskata majątków przestępców, walka z handlarzami dopalaczy i narkotyków, walka z lichwą i wiele innych sukcesów.
Z tyloma sukcesami przekroczenie progu wyborczego powinno być formalnością...
Solidarna Polska jest formacją, która w ostatnich miesiącach bardzo się rozwija. Mówię to jako szef struktur. Widzę, co dzieje się w terenie, gdzie dużo ludzi przychodzi na spotkania. Minister Ziobro tydzień w tydzień jeździ w teren.
To brzmi jak rozpoczęcie kampanii wyborczej.
Wieszczono nam, że się rozpadniemy i nic samodzielnie nie znaczymy. Tymczasem pojawiają się kolejni działacze. Ostatnio Anna Maria Siarkowska zasiliła szeregi naszych posłów. Są również inni zainteresowani.
Używa pan liczby mnogiej.
Tak. Są inni posłowie zainteresowani przejściem do Solidarnej Polski.
Posłowie z koalicji?
Mogę tylko powiedzieć, że kolejne transfery z pewnością ubogacą całą Zjednoczoną Prawicę.
Skoro wspomniał pan o ubogacaniu... Adam Glapiński na stanowisku szefa NBP nie wydaje się coraz bardziej ciążyć rządowi. Donald Tusk obiecał, że po przejęciu władzy przez opozycję prezes Narodowego Banku Polskiego zostanie odwołany.
Wysoko oceniam kompetencje prof. Adama Glapińskiego.
Na jakiej podstawie?
Na podstawie jego wiedzy i doświadczenia. Podnoszenie stóp procentowych służy zbijaniu inflacji. Z bólem serca na całym świecie robi się takie rzeczy. Poza tym pan Tusk jest człowiekiem, który chętnie powołuje się na konstytucję, a właśnie takie stwierdzenia świadczą, że jej nie szanuje. Nie poważa suwerena. To nie Tusk będzie decydować, kto jest prezesem NBP. Jest kadencja i musimy się jej trzymać. Tuskowi wszystko się poprzestawiało w głowie. Chyba z nerwów, bo widać, że plan obalenia naszego rządu spalił na panewce.
Nie wyglądał na specjalnie zdenerwowanego, gdy to mówił.
Być może, ale on już wie, że pomimo drobnych różnic zdań w obozie, następne wybory też wygramy. Innej drogi nie ma.