Marcin Makowski, Interia.pl: Minister Michał Cieślak został zdymisjonowany po tym, gdy złożył donos na pracownicę poczty w Pacanowie. Czy tak miał wyglądać zapowiadany przez Jarosława Kaczyńskiego wyjazd polityków Zjednoczonej Prawicy w Polskę?
prof. Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego: - Prezes Jarosław Kaczyński wyraźnie powiedział, że takie zachowania są nieakceptowalne. Za błędy są wyciągane konsekwencje. Tak działamy, tak funkcjonuje nasza formacja polityczna. W przeciwieństwie do Platformy Obywatelskiej, w której do tej pory bronieni są np. senatorowie, przeciwko którym prokuratura wysuwa poważne oskarżenia. Media mainstreamowe w Polsce widzą wciąż tylko jedną stronę medalu, tylko nasze potknięcia.
A które nie są dostrzegane?
- Donald Tusk ostatnio na jednym ze spotkań przerwał wypowiedź pani zadającej pytanie, niedwuznacznie sugerując, że nie jest ona w pełni władz umysłowych. Stworzył przy tym atmosferę swoistego linczu.
Jakie spotkanie ma pan na myśli?
- Na jednym z niedawnych spotkań ze swoimi zwolennikami Tusk przerwał kobiecie zadającej niewygodne pytanie i - wśród rechotu gawiedzi - dał do zrozumienia wymownym gestem dłoni, że jest ona niespełna rozumu. To niebywałe, jak w polskich mediach brakuje równowagi i refleksji jeśli chodzi o ocenę zachowań polityków. Lider PO wyraża pogardę i publicznie szczuje na osobę o odmiennych poglądach - tymczasem o tej sprawie mało kto wie, jest klasycznie "zamilczana". A zachowanie pana Cieślaka komentują niemal wszystkie media.
A może po prostu nie należy robić jednego i drugiego?
- Przecież powiedziałem, że zachowanie ministra Cieślaka było najprawdopodobniej nieakceptowalne.
Ma pan co do tego wątpliwości?
- Mówię "najprawdopodobniej", bo nie znam wszystkich okoliczności i szczegółów, ale przyjmuję, że to, co opinia publiczna, usłyszała ma związek z rzeczywistością. I my tego nie tolerujemy. Jeszcze gorsze jest jednak wyśmiewanie się z ludzi przez Donalda Tuska. Ten przemysł pogardy zaczął się od przysłowiowych już "moherowych beretów" i trwa do dziś. Tam wciąż obowiązuje doktryna Neumanna. Nikt w PO Tuska nie potępił, nie mówiąc o wezwaniu go do dymisji - co my wielokrotnie robiliśmy wobec naszych "grzeszników", w znacznie mniej skandalicznych okolicznościach.
Pan zachowałby się w Pacanowie inaczej?
- Nie wiem, jakbym się zachował. Myślę, że zachowałbym się normalnie, zgodnie z naszą kulturą i etyką. Tak jak zawsze staram się zachowywać. Zadał mi pan pytanie, które nie ma wiele wspólnego z życiem publicznym ani z polityką.
Konstytucyjny minister piszący skargę na kierowniczkę poczty, po której jego znajomy z partii grozi kobiecie zwolnieniem dyscyplinarnym, nie ma nic wspólnego z polityką?
- Już mówiłem, że to zachowanie nieakceptowalne. Natomiast ja odniosłem się przed chwilą do pana pytania o hipotetyczne moje zachowanie w sytuacji, której obaj nie znamy, bo tam nie byliśmy. Uważam, że mało istotne są psychologiczne projekcje mojego zachowania. W tym sensie takie spekulacje nie mają większego znaczenia politycznego.
Nie rozumiem, dlaczego ta odpowiedź jest dla pana premiera tak trudna.
- Wydaje mi się, że to odpowiedź zupełnie oczywista, więc nie wiem, do czego pan zmierza. Zaraz napisze pan nagłówek, że "Gliński się chwali, że zachowałby się kulturalnie".
Nie napiszę. Poza tym w polityce nie ma oczywistych odpowiedzi.
- Ale co pan chciał usłyszeć? Że zwolniłbym tę panią? Błagam. To Tusk obraził uczestniczkę spotkania w taki sposób, że następnego dnia powinno to być na pierwszych stronach wszystkich tabloidów. A nie było. I tu mamy podwójny skandal obrazujący naszą politykę: raz - to zachowanie lidera PO; dwa - przemilczanie tego przez tzw. "wolne media".
Zostawmy lidera Platformy. Jeszcze jedna rzecz mnie intryguje - dlaczego to nie pan zdymisjonował ministra Cieślaka?
- Nie rozumiem, dlaczego ja miałbym to robić?
Jest pan wicepremierem, podobnie jak Jarosław Kaczyński, który ogłosił tę wiadomość.
- Rozumiem kontekst pytania, ale oczywista różnica jest taka, że Jarosław Kaczyński jest nie tylko wicepremierem, ale przede wszystkim liderem Zjednoczonej Prawicy i jako taki ma prawo podejmować i ogłaszać decyzje polityczne nas obejmujące.
Odwoływanie ministrów to jednak konstytucyjna prerogatywa szefa rządu, Mateusza Morawieckiego. Nie uważa pan, że kolejny raz zachwiano tym porządkiem?
- Skądże znowu. Dymisjonuje premier, ale działamy w jednym zespole i najważniejsze kierunki i decyzje polityczne ustalamy wspólnie, z decydującym głosem naszego lidera. Zgodnie ze statutem Prawa i Sprawiedliwości, prezes Jarosław Kaczyński może też wyciągać pewne konsekwencje personalne.
Michał Cieślak jest członkiem Republikanów.
- Dlatego prezes Kaczyński odwołał się do naszych standardów, które mają obowiązywać w całym środowisku koalicji rządowej, Zjednoczonej Prawicy. To decyzja polityczna w reakcji na sytuację złamania zasad, jakie przyjęliśmy w polityce i jest sprawą oczywistą, że informuje o niej lider polityczny.
Na wspomnianym spotkaniu w Sochaczewie Jarosław Kaczyński ogłosił również, że "kończy swoją misję, bo musi się skoncentrować na pracy partyjnej". Będzie panu brakowało wicepremiera ds. bezpieczeństwa?
- Chciałbym, żeby premier Kaczyński pozostał w rządzie, osobiście go do tego namawiam. Uznał jednak, że są inne priorytety. Rozumiem, że łączenie poważnej funkcji wykonawczej z kierowaniem partią sprawującą władzę jest szalenie trudne, na granicy wykonalności. I teraz - po uporządkowaniu podstawowych kwestii bezpieczeństwa Polski, łącznie z przyjęciem ustawy gruntownie reformującej polskie siły zbrojne, prezes chce się skoncentrować w większej mierze na sprawności naszej formacji.
Nie prościej powiedzieć: "na kampanii wyborczej"?
- Można powiedzieć, że żyjemy w permanentnej kampanii wyborczej. To już zasługa naszej "totalnej" opozycji. Pandemia dodatkowo zaburzyła jej dynamikę, zabrakło bezpośrednich spotkań z ludźmi. To był duży problem.
Dla partii, która doszła do władzy m.in. przez wyjazdy "w teren", to raczej problem egzystencjalny. Prezes Kaczyński powiedział wprost o konieczności przyspieszenia. Szarpnięcia za cugle. Za bardzo zasiedzieliście się w gabinetach ministerstw?
- Nie wiem, czy określenie "szarpnięcie za cugle" jest adekwatne do sytuacji. To mi się kojarzy z retoryką Ryszarda Terleckiego.
Takie złośliwości wobec marszałka?
- Jakie złośliwości? Normalnie współpracujemy, a Ryszard znany jest z obrazowego języka. Tylko do tego się odnoszę. Nikt się w resortach nie zasiedział - lockdowny zrobiły swoje, co wykorzystywała zresztą cynicznie opozycja, ale czas wrócić do bezpośrednich spotkań i rozmów z ludźmi. To zawsze była nasza siła. Proszę pamiętać, że przed 2015 nie mieliśmy żadnego większego wsparcia medialnego, a jednak dzięki tym bezpośrednim kontaktom wygraliśmy wybory.
A teraz "macie wsparcie mediów"? Mówi pan premier o tym tak wprost?
- Teraz media są bardziej zrównoważone, ale, jak pan widzi i czego dobitnym dowodem jest fakt, że nie kojarzył pan skandalicznego zachowania Donalda Tuska, nadal niewystarczająco. Dlaczego opinia publiczna o tym nie wie?
O czym nie wie? Przecież mówi pan bez skrępowania, nikt pana nie cenzuruje.
- Ale często odwraca się uwagę od spraw istotnych, a skupia na mniej ważnych. Cała Polska wie o ministrze Cieślaku, a o pogardzie Tuska wobec zwykłych ludzi nawet niektórzy dziennikarze, jak widać, nie słyszeli.
Ucieka pan od odpowiedzi na pytanie o "wasze media". Tak to powinno w Polsce wyglądać?
- Od niczego nie uciekam. Dopiero teraz mamy jakiś pluralizm medialny. W dalszym ciągu jednak, jak widać, media nie są w pełni obiektywne. Ta zmowa milczenia wobec skandalicznych działań Tuska czy przymykanie oka na skandaliczne przecież wypowiedzi niektórych innych prominentnych działaczy partii opozycyjnych...
"Zmowa milczenia"? Nie ma pan poczucia dyskomfortu, mówiąc jako wicepremier i minister kultury o mediach jak o elemencie aparatu władzy?
- Kolejny raz pyta pan mnie o stan psychiczny. Naprawdę, mój ewentualny "dyskomfort" nie ma tu nic do rzeczy. Jako polityk mam prawo wypowiadać się na temat stanu polskich mediów. Ubolewam, że ich rodowód jest w dużej mierze postkomunistyczny albo związany z kapitałem zagranicznym, głównie niemieckim. W jednej z większych spółek medialnych przez lata doradcą był przecież skompromitowany kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder. O tym trzeba mówić. Tam były także wyraźne wpływy Putina, z dzisiejszej perspektywy widać to jeszcze jaśniej. Bardzo znacząca jest w tym kontekście znana wypowiedź byłej ambasador USA w Polsce, pani Mosbacher.
Jacek Kurski, otrzymując niedawno "Biało-czerwone Róże" portalu wPolityce, stwierdził, że "TVP jest jedynym masowym medium, rzetelnie relacjonującym działania dobrej zmiany", oraz że "gdyby nie była oglądana na poziomie 40 proc.", to "rzeczywistość polityczna również byłaby nieco inna". Tak ma wyglądać niezależność mediów?
- Myślę, że Telewizja Polska po prostu równoważy monopol medialny, z którym mieliśmy do czynienia do końca 2015 r. Przecież wtedy wszystkie największe stacje, portale i gazety mówiły jednym głosem. To zresztą nie jest właściwość wyłącznie polska, w wielu wydawałoby się demokratycznych państwach, gdzie debata publiczna powinna polegać na wymianie poglądów, dyskusji, media prezentują wyłącznie jedną stronę. Weźmy taką Szwecję. Kilka miesięcy temu w jednym z największych dzienników nazwano mnie "faszyzującym ministrem" i odmówiono możliwości polemiki. Po prostu odmówiono mi prawa do odpowiedzi, bo "naruszałaby ona komfort głoszenia opinii" przez autorów pierwotnego tekstu. Odmówiła mi zarówno redakcja, jak i szwedzki rzecznik ds. mediów. To są standardy wolności słowa i wolnych mediów? A tak było w Polsce do 2015 r.
Myśli pan, że Telewizja Polska dałaby prawo Donaldowi Tuskowi do polemiki z materiałami, które regularnie publikuje?
- Trudno mi powiedzieć. Jeśli są nieprawdziwe, to mam nadzieję, że tak.
Nie daje.
- Być może. A nazwano go tam faszystą?
Nazywano go np. członkiem Europejskiej Partii Putina.
- Wie pan, ile sprostowań dotyczących wyłącznie podawania nieprawdziwych faktów Ministerstwo Kultury wysyła regularnie do "Gazety Wyborczej" czy "Newsweeka"? I jak pan myśli? Dają prawo polemiki czy odpowiedzi? Mnie martwi raczej to, że były premier jest nadal pod parasolem ochronnym wielu mediów. One twierdzą, że są wolne, a w rzeczywistości są ściśle związane z interesami opozycji. Niektóre z nich sprawiają wrażenie, że są nawet politycznie bardziej znaczące czy silniejsze niż ta opozycja. To jest niebezpieczne dla polskiej demokracji.
Ale jak są związane z interesami władzy, to są wolne?
- Powtarzam, tu nie ma żadnej proporcji ani równowagi. Potęga tamtego monopolu, także medialnego - była budowana, przy wsparciu zagranicy, od 1989 r. Opowiem panu jeszcze jedną historię o tym medialnym parasolu.
Co tym razem "napsuła" opozycja? Bo zapewne do tego pan premier zmierza.
- Czy pan wie, że przez Donalda Tuska miasto Łódź nie dostało szansy na zorganizowanie Expo? Polska przegrała stosunkiem głosów 62 do 56 - to bardzo niewiele. Nie głosowały na nas np. Niemcy. Ambasador Niemiec powtarzał mi dwukrotnie, że "nie ma decyzji z Berlina".
I co ma z tym wspólnego przewodniczący PO?
- Już mówię. Po przegranym głosowaniu, gdy prezydent Hanna Zdanowska płakała, od przedstawicieli PO dowiedziałem się, że gdyby - cytuję - "ten [...] Tusk zadzwonił do Merkel, to byśmy wygrali". Niemcy i inne kraje europejskie na nas nie zagłosowali. Woleli Argentynę niż Polskę. Nie chcieli, aby w naszym regionie Europy było Expo. Nigdy nie było i pewnie długo nie będzie, bo to nie pasuje do ich - niemieckich, może także rosyjskich - interesów i racji stanu.
I za to wszystko odpowiedzialny jest jeden polski polityk, bo "nie zadzwonił do Merkel"? Mówi pan premier poważnie?
- A pan w to wątpi?
Tak.
- No, może ma Pan rację, że pan Tusk nie dlatego został zatrudniony przez panią Merkel, żeby pomagać Polsce. Może jego partyjni koledzy z Łodzi - którzy błagali go o ten telefon - byli zbyt naiwni, licząc na jego wsparcie w staraniach o organizację tak wielkiego wydarzenia, które mogło ściągnąć do Łodzi ponadmiliardowe inwestycje rządowe. Bo przecież Expo organizuje rząd z samorządem.
Cały wywiad będzie pan dodawał coś o Tusku?
- Skoro pan o istotne sprawy nie pyta (śmiech). Mówię o tej historii z Łodzi średnio raz na pół roku i nic. Media milczą, nie ma tego w obiegu medialny. Żadnych okładek, żadnych nagłówków. A to taki "news": polski wpływowy polityk, były premier, który nie chce pomóc swoim partyjnym kolegom z Łodzi, żeby tylko nie uwiarygadniać rządu Zjednoczonej Prawicy.
A to, co teraz robimy, nie jest "obiegiem medialnym"?
- Nikt tego nie zacytuje, zobaczy pan. Nikt nie uważa, że to powód do jakiejkolwiek "paniki moralnej". No, może oni faktycznie akceptują sytuację, że politycy z Polski tak otwarcie działają przeciw Polsce (nawet jeśli jest to samorządowa Polska PO), byle tylko utrzymać kordon sanitarny wobec legalnego polskiego rządu, bo tworzy go "niewłaściwa" partia.
Wie pan, co dzisiaj jest powodem do "paniki" dla wielu Polek i Polaków? Inflacja, rosnące ceny energii, szybujące raty kredytów.
- "Panika moralna" to określenie szczególnie popularnej współcześnie techniki manipulacji medialnej polegającej na wywoływaniu niewspółmiernej wobec faktów reakcji emocjonalnej opinii publicznej. Ja bym tego nie mieszał ze zjawiskami, o których Pan mówi. Bo one są poważne i realne i wszyscy wiemy, że są wywołane przede wszystkim skutkami pandemii i wojną Putina. Choć polityka UE w obszarze energii także się do tego przyczyniła.
Rząd ma coś do zaoferowania Polakom w celu poluzowania tych ciężarów?
- Ależ my działamy! To nasi poprzednicy zawsze byli bezradni, mówili, że "nie ma i nie będzie". Są tarcze antyinflacyjne, czternasta emerytura, wzrost płacy minimalnej, przyjęte właśnie przez Sejm obniżenie podatków i wakacje kredytowe. W ciągu ostatnich siedmiu lat pensje też rosły szybciej niż inflacja. Mimo to obecna sytuacja jest bolesna dla wszystkich, a najbardziej dla tych najgorzej sytuowanych. Dla nich również mamy specjalne propozycje wsparcia choćby przy zakupie węgla - w Sejmie już trwają prace nad odpowiednią ustawą. Jego obecna zawyżona cena to z jednej strony konsekwencja obłędnej polityki klimatycznej Unii, z drugiej - wojennej spekulacji części dostawców. Namawiam wszystkich, aby teraz nie kupować węgla, bo jego ceny spadną. Administracyjnie nie da się tego rozwiązać, choć ręka świerzbi, ale robimy to poprzez zwiększanie podaży węgla z państwowych spółek oraz import np. z Australii i Kolumbii.
Gdy Prawo i Sprawiedliwość wprowadzało 500+, paliwo kosztowało nieco ponad 4 zł za litr. Teraz przekracza 8 zł. Czy w związku z tym rząd planuje rewaloryzację tego świadczenia, np. do 700 zł?
- To nie jest łatwa sprawa. Na razie zapewniliśmy w ciągu ostatnich lat - w przeciwieństwie do poprzednich rządów - znacznie lepszą sytuację bytową polskich rodzin.
Nie sądzi pan, że podwyższenie 500+ to - w obliczu wyborów - rzecz nieunikniona?
- Nie wiem. Zobaczymy.
Czy kultura w czasie wojny stanie się ofiarą redukcji kosztów w budżecie przeciętnej rodziny? Widzi pan to zagrożenie?
- Wręcz przeciwnie. Nie mamy na razie żadnych niepokojących oznak tego typu. Konsumpcja kultury się nie zmniejsza, często wracamy do statystyk sprzed pandemii. Także oferta jeśli chodzi o instytucje kultury i muzea stale rośnie. Zwiększyliśmy w ciągu 7 lat budżet ministerstwa o ponad 2 mld zł właśnie po to, aby muzea czy opery nie stały się pierwszą ofiarą recesji. Tym bardziej, teraz kiedy wojna na Ukrainie uzmysławia nam dobitnie, że bez kultury nie ma narodu, nie ma tożsamości, nie ma wspólnoty i w końcu - nie ma zdolności do obrony. Dlatego Rosja, w swojej postsowieckiej mentalności, robi wszystko, aby zabić również ukraińską kulturę.
Czy ta wojna zbliża historyczno-kulturowe relacje Polaków i Ukraińców?
- Tak. To ogromna szansa na nowe otwarcie, przezwyciężenie problemów naszej niełatwej przeszłości. Od końca lutego byłem już dwukrotnie w Kijowie. Podpisaliśmy też pierwsze umowy o współpracy, m.in. w ramach Trójkąta Lubelskiego w kulturze czy memorandum dotyczące niesłychanie wrażliwych kwestii pamięci historycznej, pracujemy nad umową o funduszu digitalizacyjnym dla kultury na Ukrainie, który będziemy finansować wspólnie z Litwinami. Mam codzienny kontakt z ministrem kultury Ukrainy, ale to od odpowiedzialności obydwu stron na wielu szczeblach, także od mediów, zależy, jaki będzie efekt. Samo się nic nie zrobi, chociaż rzeczywiście moment - choć szalenie trudny - jest przełomowy. Nie możemy zmarnować tej szansy. Ubolewam, że zrobiła to Europa, która coraz wyraźniej chce wrócić do status quo. Do "normalności".
Prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla "Bilda" powiedział, że Francja i Niemcy popełniają błąd, negocjując z Władimirem Putinem, bo z "Hitlerem nikt nie negocjował, nikt nie chciał uchronić go przez utratą twarzy". Adekwatna analogia?
- Myślę, że to w wielu wymiarach adekwatne porównanie. Putin jest zbrodniarzem wojennym i dyktatorem. Oczywiście, operuje innymi środkami niż III Rzesza, ale ostatecznie on też nie liczy się z jednostką, wyklucza i eksterminuje całe narody, prowadzi swoją politykę na podstawie agresji, podboi, permanentnego zagrożenia dla demokratycznej części świata i wojnę totalną. Świat o tym od lat wiedział, a mimo tego robił z nim interesy. Wniosek z tego jest jeden.
Jaki?
- Zbrodnie na Ukrainie, zabijanie dzieci i cywilów, to konsekwencja słabości wielkich współczesnych "demokracji" Zachodu. Ich obłudy, przymykania oczu. To ogromny kryzys kultury i aksjologii naszego kręgu cywilizacyjnego. Nie doszło tu do żadnego przebudzenia moralnego. Wróciliśmy w stare koleiny. Z Berlina i Paryża słychać już o zmęczeniu wojną. Myślę, że to właśnie krytykował prezydent Duda.
Jarosław Kaczyński powiedział niedawno, że w relacjach z Berlinem "trzeba walnąć pięścią w stół". Jak pan odczytuje to wezwanie?
- Odczytuję je po ludzku, a zarazem politycznie. Od wielu lat znosimy pogardę i impertynencję Niemiec. Widzimy również, jak bezprawnie Komisja Europejska - w interesie m.in. Berlina - chce narzucić swoją wolę Polsce. A jednocześnie to Berlin i Unia wyhodowały Putina. Pozwalały mu na wszystko, co robił. Także na tę wojnę. A teraz oszukują np. ws. dostaw broni.
Mówi pan w taki sposób o Unii i Komisji Europejskiej, której szefowa - Ursula von der Leyen - witana jest w Warszawie przez premiera z honorami, ogłaszając sukces w postaci uzgodnienia kamieni milowych przy Krajowym Planie Odbudowy? Albo Unia jest taka zła, albo może Polska przestaje się w niej mieścić?
- Mamy prawo mówić o kryzysie Unii. Nie zmienia to faktu, że jesteśmy jej częścią. Nie chcemy opuszczać Unii, bo Polacy też tego nie chcą. Odpowiedzialny polityk bierze to na klatę, zachowuje zimną krew i z Brukselą cały czas się spiera i negocjuje. Zmienia i poprawia, co można poprawić. To jest nasz obowiązek. Chodzi o to, żeby maksymalizować polską rację stanu. Ale na Unii świat się nie kończy, mamy też inne formaty, regionalne i międzynarodowe - choćby relacje z USA czy z Wielką Brytanią, Trójmorze, Trójkąt Lubelski. Nikt nam z wypłatą KPO łaski nie robi. Fundusze europejskie nam się po prostu należą, a obstrukcja w tej sprawie ze strony UE to czysta siłowa polityka.
Słucham tego, co pan mówi i nie widzę wielkiej różnicy ze słowami Zbigniewa Ziobry.
- Wbrew temu, co się często nieodpowiedzialnie mówi, ja oceniam, że kamienie milowe nie są wielkim problemem dla Polski. Nie ma w nich np. żadnego "podniesienia wieku emerytalnego" itp. Nie sądzę, że negocjując z Komisją Europejską, w jakikolwiek sposób tracimy suwerenność. Bo decyzje dotyczące ewentualnych kompromisów podejmujemy podmiotowo, suwerennie i zgodnie z prawem. To nie znaczy, że sytuacja jest łatwa. UE naciska nas często pozaprawnie, ale taka bywa polityka. Takie są realia i w takich warunkach brzegowych jako politycy musimy odpowiedzialnie rozwiązywać problemy dla dobra publicznego.
Na koniec, nie żal panu utraty ministerstwa sportu? Za pana kadencji Polska nie przegrywała 1:6.
- To będzie ten jeden przypadek, kiedy odpowiem na pytanie o swoje odczucia. Tak, szlag mnie trafia, że przegraliśmy w ten sposób z Belgią. Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Kropka. Jeśli chodzi o zmiany resortowe? Cóż. W polityce dobro nadrzędne musi mieć pierwszeństwo przed sprawami mniej istotnymi.
Co tutaj było dobrem nadrzędnym? Bo wcześniej miała nim być unifikacja ministerstw i cięcie kosztów.
- Jedność koalicji oraz związana z nią możliwość dalszego dobrego zmieniania Polski i - co szczególnie znamienne obecnie - zapewnienie jej bezpieczeństwa.