Marcin Makowski, Interia.pl: Pamięta pan, jak się zaczął 4 czerwca 1989 r.? Jaki to był dla pana dzień?
Lech Wałęsa: - Nie powiem panu, jaka była pogoda, nie pamiętam szczegółów tego dnia, więc kroniki pan z moich odpowiedzi nie napisze. Ale nie taką miałem rolę. Ja miałem patrzeć w przyszłość, wyprzedzać dążenia "Solidarności", oceniać skalę zagrożenia, które nam towarzyszyło.
Czy planując, co wydarzy się po wyborach, zakładał pan, że zwycięstwo - z puli, która była "do wzięcia" - będzie niemal całkowite?
- Liczyliśmy na sukces, ale punkt wyjścia był inny. Naprawdę wierzyłem, że wsiądę do tramwaju "demokracja" i wysiądę na przystanku "wolność" - już z nowym Parlamentem, w nowej Polsce. Tyle że społeczeństwo nie było gotowe do demokracji, luka w naszych demokratycznych życiorysach była zbyt duża. Zamiast państwem, zajęliśmy się samymi sobą. Dlatego musiałem, choć nie chciałem, kandydować na prezydenta. Parę rzeczy mi się udało, ale nie wszystko.
Jakie błędy pan popełnił?
- Planowałem wejście do Unii i NATO razem z Ukrainą i Białorusią. Tyle że o Polsce i Węgrzech mówiłem otwarcie, a o tamte państwa zabiegałem tajnie, budując międzynarodową koalicję. Bylibyśmy to w stanie z Borysem Jelcynem zrobić, ale zabrakło mi drugiej kadencji. Potem wszystko się zawaliło. Kolejna rzeczy to Rosja. Celem podstawowym było rozbicie ZSRR i wyprowadzenie ich wojsk z naszych ziem, ale długodystansowo należało sprowadzić Rosję na właściwe tory.
Czyli?
- Zmienić jej system polityczny. Przy takim gabarycie państwa jedna osoba nie może decydować o wszystkim, o wojnie jądrowej, bo to zagrożenie dla świata. Można to było zrobić po dobroci, pokazując Rosjanom, że w ten sposób będzie im się żyło lepiej, albo siłowo, wykorzystując podziały narodowościowe i etniczne w celu rozczłonkowania Rosji. Ale nawet teraz trudno o tym mówić, bo to zbyt niebezpieczne.
Wracając do wyborów, czy obawiał się pan, że po tak zdecydowanej wygranej demokratycznej opozycji komuniści mogą kwestionować wynik?
- Oczywiście, że była taka obawa. Mało tego - nie mówiłem o tym, ale można sprawdzić - że wszędzie, gdzie mogliśmy się spotkać na manifestacji albo demonstracji, SB przygotowało ładunki wybuchowe. Tylko przycisnąć i wylecielibyśmy w powietrze. Komuniści byli gotowi na wszystko.
W 1989 r. planowano masowe zamachy na członków "Solidarności"?
- Tak, ale oni potrzebowali argumentów, żeby w nas uderzyć. Moim zadaniem było nie dawać pretekstów komunie. To się udało, a każdy dzień naszego trwania osłabiał ich pole manewru. Z czasem sami zobaczyli, że zmian w społeczeństwie nie da się już odwrócić.
Ma pan dowody na poparcie swoich słów?
- Oni to robili. Byśmy pierwszego maja stanęli na trybunie i znaleźli się w niebiosach. Takie rzeczy były przygotowane, ale nie ma co straszyć ludzi. Było, minęło. Zaraz zaczną się dochodzenia... Ja tylko przy okazji, skoro mnie pan zapytał, to powiedziałem, jakie myśli miałem w głowie i na co musiałem uważać.
Czy czegoś pan prezydent żałuje z okresu kampanii wyborczej? Przy układaniu list obywatelskich doszło do kilku sporów personalnych, do Parlamentu nie wystartował m.in. Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Hall.
- W kampanii wszystko, co zaplanowałem wyszło lepiej, niż planowałem. Były zgrzyty, ale nie mogę ich wymieniać z nazwisk, bo kierowałem łańcuchem zdarzeń. Usunięcie jednego ogniwa rozrywa cały łańcuch. Niestety już po wyborach - tak jak mówiłem - demokracja nie wiedziała, co ze sobą zrobić. Dzisiaj myślę, że należało dłużej pociągnąć z "Solidarnością". Dłużej grać na jedność, zamiast na pluralizm.
Nie ma pan wrażenia, że 4 czerwca - data na Zachodzie uważana za początek końca żelaznej kurtyny, w Polsce świętowana jest bez wielkich uroczystości? Niemal wstydliwie?
- Trudno, żeby było inaczej, gdy zmiany w państwie prowadziliśmy w biegu. Nie załatwiliśmy najważniejszych spraw i dylematów, takich jak miejsce Polski na świecie, nasza rola w procesie globalizacji, dyskusja o sprawiedliwym ustroju gospodarczym. Skupiliśmy się po 1989 r. na mentalności "państewka, kraje" i ich interesy, zamiast myśleć kontynentami. Dzisiaj, gdy mamy pandemię albo migrację widać, że problemy globalne da się rozwiązać tylko globalnymi metodami.
Kościół w latach 80’ uczestniczył zarówno przy budowie list wyborczych jak i przy formowaniu "Solidarności". Dzisiaj jego rola uległa marginalizacji. Dlaczego?
- Czasy się zmieniły, proszę pana. Wtedy Kościół był naszym wsparciem, był zagrożony przez komunizm i inne dyktatury, dlatego musiał ukrywać różne brudy, bo by w niego uderzono. Tuszował, nie pokazywał złych rzeczy. Dlatego Duch Święty dał nam papieża-Polaka na wykończenie komunizmu, a teraz dał nam Ojca Świętego, na wyczyszczenie starych naleciałości.
Nie dało się pana zdaniem robić jednego i drugiego równocześnie?
- Może należało wcześniej zabrać się za czyszczenie Kościoła, ale dzisiaj to się łatwo mówi.
Czy podziela pan prezydent postawę papieża Franciszka odnośnie wojny w Ukrainie? Chodzi mi zwłaszcza o unikanie nazwania Rosji agresorem, który wywołał ten konflikt.
- Tego akurat nie pojmuje. Franciszek i Ukraina zakłócają mój tok myślenia o roli obecnego papieża. Jako człowiek poważnie wierzący nie rozumiem tego, co Franciszek robi - to mi nie pasuje, aby Duch Święty zgadzał się na takie uniki wobec Putina.
Co w takim razie kieruje głową Kościoła?
- Muszę to przemodlić. W mojej nowoczesnej wierze, w której Bóg jest z superkomputera, to mi nie pasuje. Wszechmogący nie popełniałby takich błędów.
Może chciałby się pan raz jeszcze spotkać z Franciszkiem i z nim o tym porozmawiać?
- Widzieliśmy się dwukrotnie i już wtedy miałem pewne obawy. Franciszek jest z innej kultury, nie do końca rozumie Europę i myśli jak Latynos. Jak widać, miałem rację.
Pozostając w temacie wojny - czy otwarty atak na Ukrainę pana zaskoczył? Za pana kadencji ostatni rosyjski żołnierz opuścił nasze granice. Spodziewał się pan, że za pana życia może się pod nie niebezpiecznie zbliżyć?
- Oczywiście, że spodziewałem się zagrożenia ze strony Rosji. Ci ludzie żyją w złym systemie, który bez naturalnych albo wymuszonych zmian spycha ich do polityki ekspansji. Jeśli ktoś przez 20 lat jest na czele państwa, siłą rzeczy zbuduje system, którego będzie bronić nawet za cenę wojny. Rosjanom trzeba było od przedszkola powtarzać, że przez takich ludzi jak Władimir Putin to oni giną w Donbasie czy Syrii. Gdyby to zrozumieli, później by nam podziękowali. Jak z tym sobie poradzimy, trzeba przejść do Chin. Tutaj też apelowałem: zbudujmy Stany Zjednoczone Europy, sfederalizujmy się z USA i zaprośmy Pekin do stołu rozmów. Przekażmy im: "bez was nie ma globalizacji, ale jeśli nie będziemy współpracować, wszyscy się pozabijamy". I my i oni musielibyśmy ustąpić. Tak planowałem 30 lat temu, ale kto słuchał Wałęsy? Ile jeszcze krwi sobie na świecie upuścimy, zanim to zrozumiemy?
Gdyby dzisiaj usiadł pan z Putinem do stołu, umiałby go pan przekonać, że wojna nie ma sensu?
- Oczywiście. Z Putinem trzeba było od początku inaczej gadać. Posadzić go i powiedzieć: "Koleś. Ty masz rakiety, ale czy wiesz, jakie my mamy? Tylko nie chcemy cię strzelać. Nie chcemy cię burzyć, tylko budować. Chcemy pokoju. Nie zmuszaj nas, żebyśmy uruchomili swoje możliwości. Bo jak to zrobimy, nie przeżyjesz facet. Nie wierzysz? To zobacz na naszą broń". Tak należy z prezydentem Rosji rozmawiać, a nie jakaś tam dyplomacja.
A myśli pan o podróży do Kijowa i spotkaniu z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim?
- Ja to pierwszy zaproponowałem, zanim ktokolwiek do Kijowa pojechał. Podpowiedziałem prezydentowi Ukrainy: "Słuchaj, pozbieraj ważnych ludzi: noblistów, generałów, jakichś premierów. Zrób sobie grupy wsparcia, wykorzystuj ich głos". Chciałem być w takiej grupie, ale Zełenski nie podchwycił tematu, więc zostałem na bezrobociu i jeżdżę po świecie zarabiać pieniądze.
W pana też uderzyła inflacja?
- Oczywiście. Odczuwam ją boleśnie przy tej nędznej pensyjce jak każdy obywatel. Dlatego mimo swojego wieku muszę dorabiać, bo ciężko byłoby przeżyć. Najbardziej mi się nie podoba, że przez kilku niepoważnych polityków Polska traci miliardy. Proponuję, aby po zwycięstwie prawdziwej demokracji zabrać im majątki, aby spłacili długi, jakie nam narobili. Dlatego noszę koszulkę "KONSTYTUCJA", żeby przywrócić trójpodział władzy i praworządność, a nie dla żartów. Walczę o to na całym świecie, a światu mówię: "nie zachowujcie się jak Polacy, bo my zlekceważyliśmy demokrację, dopuściliśmy populistów do władzy, a teraz nie wiemy, jak z tego wyjść".
Kto konkretnie miałby te długi spłacać? Politycy Prawa i Sprawiedliwości?
- Tak. Przede wszystkim zabrałbym ich pieniądze, wszystko bym zabrał, żeby spłacić to, co zaciągnęliśmy.
A może nic nie musieliby spłacać, bo Komisja Europejska może niedługo odblokować fundusze unijne. Zgodzono się już przecież na kamienie milowe, które finalnie prowadzą do zaakceptowania Krajowego Planu Odbudowy.
- Jeśli Komisja Europejska zgodzi się na KPO to będzie jej porażka. Unia, zamiast chodzić na kompromis z Polską, powinna się rozwiązać i chwile później stworzyć nową wspólnotę na podstawie Niemiec i Francji, ale bez Polski i Węgier. Ale znów mnie nie posłuchano, a to prosty pomysł: jeśli my chcielibyśmy wstąpić do nowej Unii, na wejściu poza prawami, musielibyśmy zaakceptować również obowiązki. I ustawić je tak, aby wygłupy, które mają dzisiaj miejsce, już nie powtórzyły.
Politycy Zjednoczonej Prawicy mówią, że protestowanie przeciw pieniądzom z Unii - gdy mamy wojnę i miliony uchodźców - jest wbrew racji stanu. Jak odpowiada pan prezydent na ten argument?
- Przecież oni te pieniądze i tak roztrwonią i rozkradną. Bez praworządności nie ma sensu przekazywać miliardów euro na zmarnowanie.
Jak ocenia pan pomysł Donalda Tuska na start opozycji w jednym bloku wyborczym. Czy to recepta na zwycięstwo?
- Receptą byłoby rozpisanie referendum i głosowanie za albo przeciw władzy. Jeśli zbierzemy podpisów za odwołaniem więcej, niż za powołaniem - możemy zmienić rząd. Kto ile zbierze podpisów, tyle otrzymuje miejsc na listach wyborczych w różnych zorganizowaniach. Zgłosiłem całą propozycję - tyle dostajesz, ile zbierzesz podpisów. To była dobra koncepcja.
Nie wybory, ale referendum?
- Tak. Wyborca musi sobie wywalczyć prawo do szybszej zmiany rządu niż czekanie do 2023. Suweren musi mieć prawo do podważenia tego układu.
Mówił pan o haśle "KONSTYTUCJA" na koszulce, ale gdzie w konstytucji znajduje się zapis o odwołaniu rządu przez referendum?
- Ta konstytucja jest wcale niedobra, trzeba przygotować nową. Ona była pisana w innych czasach przeciwko Wałęsie. Pan może nie pamiętać, ale tak było. Ale jednak konstytucja jest i trzeba jej przestrzegać, bo jakoś zakłada trójpodział władzy. Dlatego jeśli władza łamie zasady, my musimy się bronić.
Też łamiąc zasady?
- Dlaczego? Mam prawo zbierać podpisy przeciwko każdemu, kto mi się nie podoba. Jeżeli zbiorę więcej, to dostaje możliwość walki o zmianę. Gdyby to się udało, mogę ogłosić, że mam większość, ludzie nie popierają rządu i mają być przyspieszone wybory.
To jest działanie pozakonstytucyjne.
- To demokracja. Trzeba wszystko precyzyjnie przemyśleć, a potem zrobić. Co do jednej listy jestem za, a nawet przeciw. Nie jestem zadowolony co do pomysłów opozycji, ale jak w takich warunkach lepiej działać? Oni łamią prawo, a nam nic nie wolno. W takim skomplikowanym świecie żyjemy.
Mówi pan tak, jakby to wszystko, co udało się osiągnąć po 4 czerwca 1989 r., poszło na marne.
- Nic z tych rzeczy. Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że Polska po kilku dekadach będzie w takim stanie, to bym nie uwierzył. Jestem najszczęśliwszym człowiekiem na świecie. Owszem, trzeba poprawiać konstytucje, walczyć ze złą władzą, znaleźć odpowiedzi na najważniejsze pytania globalizacji, ale nie łazi za mną dzisiaj żaden zomowiec. Coś tam może podsłuchują, ale to nieudacznicy. To są trudności, ale mamy inny kraj. Bez wojsk sowieckich, bez Układu Warszawskiego. Nigdy nie jest jednak tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Może my musimy te problemy przeżyć?
Uczyć się na błędach?
- Jak pan wie mam z żoną ósemkę dzieci. Każdemu, które dorastało, mówiłem, żeby nie podkładało rąk pod palnik w kuchence gazowej. Żadnego nie udało mi się uchronić. Czasami trzeba się po prostu sparzyć, żeby wiedzieć, jak dalej żyć. Pewnych spraw przeskoczyć się nie da. To jest nasza praktyczna lekcja demokracji.