Przemysław Szubartowicz: Kiedy będzie wojna?
Bogusław Pacek: - Wojna już jest. I w dużym stopniu wszyscy jesteśmy jej uczestnikami. Oblicza tej wojny są bardzo różne. Po pierwsze, mamy wojnę rosyjsko-ukraińską. Militarną, bardzo krwawą. Ona w istocie dotyczy także państw europejskich, Stanów Zjednoczonych, Kanady czy Japonii. Po drugie, toczy się wojna psychologiczno-informacyjna, która trwa dłużej niż od lutego 2021 roku. W tej wojnie, toczonej z użyciem nowoczesnych technik, trolli internetowych, dyplomacji, organizacji pozarządowych, biorą udział różne państwa, ale przede wszystkim Federacja Rosyjska. Po trzecie wreszcie, mamy do czynienia z wojną handlową, która przede wszystkim jest toczona między Stanami Zjednoczonymi i Chinami, ale są w nią także zaangażowane państwa Unii Europejskiej. Czy chcemy, czy nie, odczuwają to nasze portfele.
Skoro wojna trwa, to o jakiej wojnie mówią politycy, gdy używają frazy "czasy przedwojenne"?
- To jest cytat z Donalda Tuska, ale w podobnym tonie wypowiadają się inni liderzy europejscy, zwłaszcza Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec. Oni mówią o obawie przed wojną militarną, krwawą, która z tego, co dzieje się w Ukrainie, może rozprzestrzenić się na inne kraje.
Ale to jest realny strach czy to jest narracja, która ma budować nastrój grozy, aby realizować cele polityczne?
- Zachowania niektórych państw - takich jak Federacja Rosyjska, Chiny, Korea Północna czy Iran - jeśli przyjrzymy się choćby planowaniu ich budżetów wojskowych na przyszłe lata, pokazują, że strach jest realny. Wiele wskazuje na to, że te państwa już dziś mogą szykować się do czegoś, co nazywam "przyszłą wojną" albo "przyszłym konfliktem zbrojnym". Do tej "przyszłej wojny" przygotowują się także państwa po naszej stronie, w tym Polska. Jesteśmy chyba najszybciej przygotowującym się krajem do "przyszłej wojny" obronnej. Bo jeśli widzimy, że ktoś, kto potencjalnie może nas zaatakować, w galopującym tempie zmienia swój potencjał militarny w większy, niż potrzeba w wojnie z Ukrainą, i jeszcze w swej retoryce prezentuje agresywne zamiary wobec naszego kraju, to musimy reagować już teraz.
"Przyszła wojna" jest przesądzona?
- "Chcesz pokoju, szykuj się do wojny". Trzeba mieć siłę, by odeprzeć potencjalnego agresora. Do tej wojny przygotowuje się dziś praktycznie cała Europa, ale także Stany Zjednoczone i Japonia. Zresztą to właśnie Japonia paradoksalnie należy do liderów w sensie tempa przygotowywania się do "przyszłej wojny", choć na bazie konstytucji formalnie nie posiada sił zbrojnych. Tajwan szykuje się do wojny obronnej także w tempie zawrotnym.
Czy ten nowy wyścig zbrojeń może ustrzec świat przed wojną, czy też i tak wojna musi wybuchnąć, bo tego nas uczy historia, że wojny były zawsze i nigdy się nie skończą?
- Argument historyczny jest niewystarczający. Ale przyczyny, dla których obawiamy się "przyszłej wojny" leżą nie tylko w działaniach Federacji Rosyjskiej. Poważniejsze przyczyny leżą w rywalizacji pomiędzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Chińska Republika Ludowa robi wiele, by szybko stać się pierwszym państwem świata pod względem potencjału gospodarczego, ale i militarnego. Ten kraj w ostatnich latach zwiększył produkcję broni i stał się dziś drugim światowym producentem uzbrojenia, który jednocześnie mniej go sprzedaje. Według wielu źródeł wywiadowczych Chiny zwiększają swój potencjał nuklearny i galopują w rozwoju nowoczesnych technik militarnych, w tym sztucznej inteligencji, która może być wykorzystana na polu bitwy. Xi Jinping uważa, że Chiny będą gotowe do globalnego konfliktu już w 2027 roku. Tego obawia się cały świat, zwłaszcza że w niektórych informacjach wymieniany jest rok 2029 - rocznica utworzenia Chińskiej Republiki Ludowej - jako data siłowego przejęcia Tajwanu.
Dlaczego przejęcie Tajwanu mogłoby zagrozić konfliktem globalnym?
- USA i Japonia mogą być zaangażowane w konflikt militarny z Chinami, gdyby te uderzyły na Tajwan. I to byłby jedyny moment, gdy Europa, osłabiona brakiem wsparcia Stanów Zjednoczonych, byłaby naprawdę zagrożona. I o tym doskonale wie Władimir Putin. Warto też pamiętać, że takie państwa jak Japonia czy Stany Zjednoczone już dawno oświadczyły, że będą wspierać Tajwan, jeśli Chiny zdecydowałyby się na groźne działania. Ale jest także kwestia Morza Południowochińskiego, być może ważniejsza. Chiny tak naprawdę chcą przejąć technologie tajwańskie, co pozwoliłoby im przekroczyć technologiczną barierę dźwięku. Jeżeli tam wybuchłaby wojna militarna, oznaczałoby to zwarcie ogromnych potencjałów militarnych. A obydwa państwa już teraz zbierają wokół siebie koalicje chętnych. Globalny charakter tego konfliktu byłby powiązany z faktem, że w sytuacji kryzysu różne państwa, także na Bliskim Wschodzie, wyczułyby okazję do załatwiania swoich lokalnych interesów.
Nie ma już stabilizatora?
- Strażnikiem stabilizacji w różnych miejscach świata są Stany Zjednoczone. Gdyby nie bardzo rozsądne działania Joego Bidena po ataku Hamasu na Izrael i strasznym odwecie Izraela, a także w obliczu innych kryzysów w tamtym regionie, być może nie byłoby żadnych szans na to, by powstrzymać najgorsze. Jeśli zabraknie gdzieś wsparcia Stanów Zjednoczonych, sytuacja może wymknąć się spod kontroli. Także w Europie. Donald Trump pokazał, że priorytety Stanów Zjednoczonych są gdzie indziej, niż w Europie Wschodniej. I trzeba się liczyć z tym, że będziemy coraz bardziej zdani na siebie.
Czy gdyby ewentualny rozejm w Ukrainie został osiągnięty na dłużej, to co miałoby skłonić Rosję, by iść dalej, skoro Putinowi nie udało się przejęcie całej Ukrainy, a wojna trwa bez końca, choć miała być szybką operacją zajęcia Kijowa?
- Retoryka wojenna, tak jak mówiłem, wynika z realnych obserwacji, bo Rosja się zbroi, ma coraz bardziej nowoczesną armię, wyciąga wnioski z porażek i doświadczeń wojennych, być może szybciej niż Ukraina. Rosja nie wygrała wojny, ale nie przestaje budować potencjału. Ale jednocześnie trzeba pamiętać, że wzniecanie wojennych obaw jest na rękę nie tylko Rosji, ale i innym krajom, choćby Amerykanom. Dziś zwiększenie produkcji, zakupów i potencjału w państwach europejskich, choć zabrzmi to przewrotnie, w pewnym sensie "opłaca się" i Europie, i Stanom Zjednoczonym. Zwiększenie potencjału europejskiego jest korzystne dla Amerykanów głównie w tym sensie, że będą mogli w mniejszym stopniu zajmować się bezpieczeństwem Europy, a w większym realizować inne cele polityczne. A Europa wreszcie przebudzi się, zbuduje własny potencjał i będzie zdolna do tego, by nie dać się zastraszyć i w razie czego móc się obronić.
Czy naprawdę Europę stać na to, by po latach cieplarnianego spokoju wejść w inny tryb geopolityczny?
- Europa nie ma innego wyjścia. Dziś nikt nie piszczy, że wydatki militarne muszą być na większym poziomie. Ale problemem Europy jest brak zdolności wyboru między koncepcją Europy ojczyzn a Europą ze wspólnymi zdolnościami obronnymi. Mówił o tym mało znany w Polsce Wojciech Bogumił Jastrzębowski, twórca Konstytucji dla Europy z 1831 roku, który uważał, że aby państwa Europy mogły same się obronić, muszą przeznaczyć całe armie do wspólnej obrony Europy. Dzisiejszy spór o wybór koncepcji obserwuję ze sceptycyzmem, bo powołanie wspólnej armii europejskiej wiązałoby się z wieloma kłopotami nie tylko logistycznymi, które obserwowałem jako zastępca dowódcy największej operacji wojskowej Unii Europejskiej w Afryce. Uważam, że Europa nie jest dziś w stanie zbudować samodzielnego systemu, który będzie na tyle skuteczny, że obronimy się sami. Żeby mieć taki system, jaki ma NATO, musi w nim uczestniczyć silne państwo, takie jak Stany Zjednoczone.
A te próby patrzenia na Turcję czy Indie?
- Bardzo rozsądne. Bo nie da się zbudować wspólnych sił europejskich bez silnego lidera, a w Unii Europejskiej takiego państwa nie ma. Potrzeba większego potencjału, który posiada właśnie Turcja, która postawiła warunek przyjęcia jej do rodziny unijnej. Innym pytaniem jest to, co Europa zamierzałaby wrzucić do wspólnego koszyka obronnego. Argument, że decyzję o wysłaniu swoich wojsk podejmie się dopiero w obliczu konfliktu zbrojnego, jest za słaby. Potrzebna jest głębsza zmiana myślenia. Aby mieć wspólny system obronny Europy, a warto go mieć, trzeba by najpierw umieć zrezygnować z części ambicji narodowych.
To jest w ogóle możliwe?
- Liderzy państw europejskich, głównie Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Włoch i Polski, podjęli wiele ważnych działań obronnych, także UE. Ale w Europie pojawia się w tej chwili wiele ruchów nacjonalistycznych, które budują siły polityczne, i one nie chcą konsolidacji potencjałów, więc rozumiem obawy poszczególnych rządów. Liderzy państw, choć wiedzą, co zrobić, w obawie przed utratą władzy wsłuchują się w głosy wyborców i podejmują ostrożne decyzje. Europa stoi dziś przed prawdziwym epokowym wyborem. W ciągu dwudziestu, trzydziestu lat albo Europa będzie zbiorem średnio liczących się państw, zdominowanym przede wszystkim przez Azję, albo będziemy jak jedna silna pięść, która będzie w stanie godnie bronić się przed atakami z zewnątrz.