Przemysław Szubartowicz: Czy sprawa Tomasza Lisa, a szczególnie to, w jaki sposób zajęły się nią media, mówi nam coś nowego o współczesnej debacie publicznej, o jej aktualnej kondycji?
Agata Bielik-Robson: - Myślę, że mówi bardzo wiele. Nie tylko sprawa Tomasza Lisa, ale także sprawy wielu innych osób, które zostały osądzone natychmiastowo. Nie dano im żadnego czasu na to, aby mogły się jakkolwiek określić, a sytuacja rozwinąć i wyjaśnić. Świadczy to o pewnej negatywnej tendencji, o której pisała Hannah Arendt, krytykując schyłek sfery publicznej już w latach 70. XX w. Powiedziała wówczas - a słowa te są może dopiero dziś najbardziej aktualne - że naszą największą wadą zaczyna być niezdolność do zawieszenia sądu. Niezdolność do tego, by wstrzymać się jakiś czas z ogłoszeniem definitywnego wyroku na tak albo na nie.
Ale czy kiedykolwiek osądy były zawieszane w sferze publicznej? Przecież zawsze istniał targ, magiel, brukowiec, a dziś media społecznościowe, gdzie wyroki wydaje się bez przerwy.
- Oczywiście zdaję sobie sprawę, że tego typu krytyka sugeruje, że bywało lepiej; że kiedyś sprawniej radziliśmy sobie z ludzkim, arcyludzkim popędem do linczu. Ale czy nie na tym właśnie polegały liberalne rządy prawa - na jego tłumieniu? Rządy prawa to nade wszystko szacunek dla procedur, gdzie władza sądzenia oznacza tolerancję na zwłokę i wątpliwości. Świadczy o tym choćby popularne powiedzenie, że historia kogoś oceni, czyli właśnie to czas wykona swoją pracę. Dziś natomiast działa zasada Sądu Ostatecznego: podejrzanego natychmiast prowadzi się na szafot. Popęd osądzania wymknął się spod refleksji i kontroli
Jest na to taki argument: skończyły się czasy, w których zło można było relatywizować, dorośliśmy do tego, aby jednoznacznie potępiać pewne zjawiska dotyczące na przykład obyczajowości czy relacji międzyludzkich. Na kanwie takiego poglądu powstał ruch Me Too czy takie zjawiska jak cancel culture, czyli eliminowanie ze sfery publicznej potępionych - za czyny lub poglądy, słusznie lub nie - osób.
- W tej nowej sferze publicznej prym wiodą etyczni vigilantes, samozwańczy stróżowie przyzwoitości, podejrzliwi wobec systemu, prawa i wszelkich formalnych procedur. To ludzie mający w sobie absolutną gotowość potępienia: potrzebę wyniesienia się ponad "grzeszników" tak silną, że nie dopuszczają do siebie żadnych wątpliwości. To zasadniczo antysystemowa postawa, zbudowana na głębokiej nieufności wobec demokratycznych rządów prawa. Ruch cancel culture, a zwłaszcza woke culture, czyli tzw. przebudzonych, wprost nawiązuje do historycznej idei wigilantyzmu, czyli pozaprawnych samozwańczych sił porządkowych. Jego przedstawiciele chcą mieć absolutną sprawiedliwość tu i teraz, bez żadnej zwłoki i żadnych wątpliwości. Struktura psychiczna vigilantes-przebudzonych jest całkowicie czarno-biała.
Narzuca się skojarzenie z ahistorycznym osądem wiersza Juliana Tuwima o Murzynku Bambo, który przez lata był pięknym antyrasistowskim utworem o oswajaniu inności, a nagle w naszych czasach został osądzony przez środowiska skrajnie lewicowe jako tekst o wymowie rasistowskiej. A kto uważa inaczej, nosi etykietę "boomera" lub "dziadersa", kogoś ze starego świata.
- Tylko że za chwilę się okaże, że ów niedoskonały stary świat jest jedynym możliwym.
Dlaczego?
- Ponieważ wedle tego nowego projektu etycznego przebudzenia, który żąda natychmiastowej sprawiedliwości tu i teraz, żaden świat się nie ostanie. Wobec tak rygorystycznie sformułowanego ideału wszystko, co realne, się rozpełznie, ponieważ świat idealny istnieje tylko w fantazjach, tylko w moralnie czystej wyobraźni vigilantes. Nie da się bezkompromisowo trzymać ideału absolutnej sprawiedliwości, a jednocześnie tolerować świat jako taki, który jest zawsze, nieuchronnie, skomplikowany: grzeszny, niedoskonały, pełen win, ale też nadziei na odkupienie. Potępienie starego "dziaderskiego" świata jest potępieniem świata w ogóle.
Dlaczego więc znaleźli się ci, którzy na słowa: "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem", robią to? Na co próbują odpowiadać? Z jakiego kryzysu się zrodzili?
- To jest ciekawe pytanie, na które nie mam gotowej odpowiedzi. Dlaczego świat demokracji i liberalnych idei, świat oświecenia, szanujący jednostkę, dysponujący wiarygodnymi procedurami sądzenia, który wydawał się najlepszym ze światów, przez które ludzkość przeszła w całej swojej długiej historii, został namierzony jako źródło wszelkiego zła? To jest zdumiewające. Dla mnie jako osoby, która wyrosła w kraju autorytarnym, gdzie nie panowało najmniejsze liberalne minimum, odrzucenie tego świata wydaje się po prostu jakimś zdumiewającym kaprysem. Z drugiej strony, cywilizacja liberalna wiele obiecała każdej jednostce, bez względu na jej rasę, klasę czy płeć - i dziś młode pokolenie woke woła "sprawdzam!", oskarżając liberalny Zachód o opieszałość w realizacji swoich szczytnych ideałów. Stąd ta niecierpliwość, bezzwłoczność, żądanie, by sprawiedliwości stało się zadość natychmiast.
Psychoanalitycy, zwłaszcza ci debatujący we Francji, mają na to odpowiedź. Według nich świat Ojca, czyli świat norm, struktury symbolicznej, umowy społecznej, z różnych względów osłabia się i zostaje zastępowany światem, w którym na tym polu panuje absolutna dowolność. Coś w stylu: od dzisiaj "białe jest czarne", bo tak nam się podoba. I ów nowy purytanizm, o którym rozmawiamy, owa sztuczna nowa moralność to rozpaczliwa próba przywrócenia słabnącej struktury.
- Tak, woke culture to także kolejna, lekko tylko zeświecczona odsłona tak zwanych Wielkich Przebudzeń, które od kilku stuleci regularnie wstrząsają kulturą protestancką. Pojawiają się zawsze w epokach nasilonej "grzeszności" (dziś powiedzielibyśmy: moralnego permisywizmu), odpowiadając na kryzys utwardzeniem kultu prawowitości. Wszyscy "grzesznicy" muszą zostać natychmiast wskazani, osądzeni i usunięci z nowego sprawiedliwego porządku. Ogarnięci szałem prawowitości ludzie nie są już zdolni do tego, by kultywować w sobie niepewność i niewiedzę, które są podstawą tolerancji. A w oświeceniowym, liberalnym świecie to były podstawowe cnoty, które dawały żyć sobie i innym, przyzwalając na ogromny margines zaufania i swobody. Poprzedni porządek, którego bronię, był jednak wierniejszy ewangelicznej prawdzie, że nie ma ludzi bez winy, a zarazem przekonaniu, że ludzie nie są do gruntu źli. Każdy jest czemuś winny, ale to nie znaczy, że jest złem wcielonym, które natychmiast trzeba usunąć ze świata. Ci, którzy osądzają innych bez chwili namysłu, nie mają w sobie krzty samokrytycyzmu i pokory.
Czy w związku z tym jesteśmy skazani na pesymizm?
Jeśli w nowym świecie, który nadchodzi, zwycięży przekonanie, że stare liberalne cnoty są tylko "dziaderskimi" obciążeniami, to bardzo trudno o optymizm, bo to oznacza koniec tolerancji. Nie da się myśleć z optymizmem o świecie, w którym jedynym sposobem na dowiedzenie, że samemu jest się bez winy, jest ciągłe obwinianie innych. Etyczny vigilante jest bowiem przekonany, że stara tolerancja to zarazem przyzwolenie na krzywdę, więc w imię walki z krzywdą gotów jest na zaprowadzenie totalitarnego porządku opartego na zasadzie nieustannego nadzoru i kary, którą rzecz jasna wymierzy sam, bez oglądania się na "eksperckie" procedury ustalania winy. Te bowiem są zbyt łagodne, zbyt tolerancyjne dla "grzesznika": zakładają choćby coś takiego, jak domniemanie niewinności, a w tym nowym, bynajmniej nie wspaniałym świecie to najgorszy przesąd.
Czy w wymiarze politycznym można także zauważyć te przeobrażenia w debacie publicznej, o których rozmawiamy? Czy radykalizm prawicowy z jednej strony i lewicowy z drugiej pochłoną polityczne centrum, które tradycyjnie było polem racjonalizmu i powściągliwości?
- W Polsce lewica jest w fazie przejściowej między tradycyjną socjaldemokracją, która godziła się na wartości liberalne i dodawała do tego wiarę w sprawiedliwą redystrybucję dóbr oraz wyrównywanie szans, a nową rewolucyjną formą "przebudzenia", gdzie wolność jest już reglamentowana wedle purytańskiej zasady: "zero tolerancji dla grzeszników". Ta nowa forma jest w istocie bardzo ekskluzywna i wykluczająca, mająca w głębokiej pogardzie "zwykłych zjadaczy chleba", a to na nich właśnie opiera się polityczne centrum...
Czy polityczne centrum się obroni?
- Tego nie wiem, wszystko zależy od tego, czy w tej wojnie kulturowej, która sprzyja polaryzacjom, centrum nie zacznie przesuwać się na prawo, gdzie - paradoksalnie - panuje znacznie większa tolerancja na "grzeszność". Na tym właśnie polega fenomen Trumpa: faceta otwarcie gwałcącego wszelkie standardy etyczne i polityczne i dokładnie z tego powodu uwielbianego jako ostatnia ostoja wolności w zasznurowanym purytańskim świecie. Ten fatalny scenariusz urzeczywistnia się na naszych oczach. A jednostce racjonalnej, przywiązanej do liberalnej ogłady, bardzo trudno umieścić się po którejś ze stron wojny kulturowej. Stąd wielu z nas wybiera emigrację wewnętrzną i milczenie, w nadziei, że ten ciemny wiek da się jakoś przeczekać.
Czy w ten sposób zbyt łatwo nie oddaje się pola radykałom?
Niekoniecznie. Nie jest przypadkiem, że ludzie, którzy są najaktywniejsi w procesach wirtualnego "kancelowania" innych, nie działają politycznie w realnym świecie. Nie mogą znaleźć dla siebie żadnego realnego wehikułu działania, bo samo działanie w świecie okazuje się dla nich czymś nieczystym. Cała nadzieja w tym, że realną politykę będą koniec końców robić ludzie gotowi na kompromisy, nawet jeśli nieustannie szantażowani przez radykalnych moralnych "czyściochów". Ci niestety tak szybko nie znikną.
Tymczasem w świecie rzeczywistym partia socjalistyczna, a zarazem prawicowa, budująca autokrację może wciąż liczyć na najwyższe poparcie społeczne...
- I tak zostanie, jeśli liberalno-lewicowa aktywność zredukuje się do czystek wewnętrznych. W ten sposób opozycja wykończy się sama. Najlepszą metaforą, która to purytańskie szaleństwo naszych czasów opisuje, jest choroba autoimmunologiczna. To sytuacja, w której organizm tak zażarcie zwalcza w sobie wszystkie ciała obce, że w końcu zaczyna zwalczać sam siebie. Póki nie znajdziemy lekarstwa na tę chorobę, świat liberalny będzie się sam zjadał, zupełnie bezradny wobec autorytarnego zagrożenia. Dziś autorytarna prawica na całym świecie nie może się nadziwić, jak bardzo sami ułatwiamy im sprawę. Zewsząd dochodzi ten pełen zadowolenia rechot, że oto "gang liberalny" wykańcza się sam.