Przemysław Szubartowicz: Czy Polskę czeka drugi 1989 rok?
Aleksander Hall: Jednak nie.
Pytam o to pana, uczestnika obrad Okrągłego Stołu i później ministra w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, ponieważ takich porównań używają w obliczu zbliżających się wyborów politycy i władzy, i opozycji.
- Mamy jednak do czynienia z zupełnie różnymi sytuacjami historycznymi. Dynamika wydarzeń roku 1989, rozpoczęta Okrągłym Stołem, zaskoczyła obie strony. Opozycja nie przypuszczała, że przejmie władzę w Polsce, a generał Jaruzelski w najczarniejszych snach nie podejrzewał, że jego obóz polityczny ją straci. W rezultacie jednak, przy sprzyjającej koniunkturze międzynarodowej, osiągnięto największe cele, jakie mogliśmy sobie wymarzyć. Mieliśmy w końcu demokratyczne państwo i niepodległość. Oczywiście stawka najbliższych wyborów jest bardzo duża...
Nie tak duża, jak wówczas?
- Duża, ale nieporównywalna. Powiedziałbym, że najpoważniejsza gra toczy się dziś o to, czy zostanie powstrzymany autorytarny dryf, w którym Polska znalazła się w 2015 roku, czyli od przejęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, czy też ten dryf nie zostanie powstrzymany. To jest realna stawka tych wyborów. Dziś zamiast Okrągłego Stołu mamy jednak polaryzację, która w zasadzie wyklucza dialog. Zwłaszcza taki, którego efekty mogłyby zaskoczyć wszystkich. Najbardziej martwi mnie to, że nie jest to wyłącznie polaryzacja sił politycznych, lecz głęboki podział wspólnoty narodowej, czyli coś znacznie bardziej niebezpiecznego, niż najbardziej napięte relacje między siłami politycznymi.
Ale czy to jest coś nowego? Trumna Dmowskiego i trumna Piłsudskiego, Polska solidarna i Polska liberalna, Polska Rydzyka i Polska Michnika, Polska Kaczyńskiego i Polska Tuska - takie podziały ciągną się za nami od zawsze.
- Muszę powiedzieć, że z pewnością nie czuję się uczestnikiem Polski Kaczyńskiego, ale zaręczam, że nie czuję się też człowiekiem, który jest w obozie Polski Tuska. Jestem po stronie opozycji, ale nie jest mi blisko do najsilniejszego obecnie ugrupowania. Oczywiście mieliśmy w naszej historii głębokie podziały, ale ten podział, który w III RP zaczął się kształtować w połowie pierwszej dekady XXI wieku, narastał i rozwinął się radykalnie po katastrofie smoleńskiej. On dawno już zastąpił pęknięcie, który było charakterystyczne dla pierwszych piętnastu lat III RP, czyli między spadkobiercami PRL i "Solidarności".
Ale to się potem zmieniło, bo symboliczne zbliżenie Aleksandra Kwaśniewskiego z Adamem Michnikiem, w sprawie choćby NATO czy Unii Europejskiej, pokazało, że udało się owo pęknięcie zszyć.
- Kto wie, czy może nie największym zwycięstwem obozu solidarnościowego i jego liderów, czyli Lecha Wałęsy, Tadeusza Mazowieckiego czy Bronisława Geremka, było to, że polityczni spadkobiercy PRL zaakceptowali podstawowe kierunki polityki zagranicznej Polski i zaakceptowali demokratyczny ustrój państwa. Udało się osiągnąć konsensus w sprawach o wielkim znaczeniu narodowym. Teraz tego już nie ma.
Przypomina mi się ironiczna piosenka Jacka Kaczmarskiego "Rechot Słowackiego", w której opisał tę przemianę spadkobiercy PRL w demokratę w taki sposób: "Patrząc na niego przysiągłbyś łaskawco, / Że się z krwiopijcy niemal stał krwiodawcą!"...
- Bo rzeczywiście taka przemiana się dokonała...
Powiedział pan, że nie należy ani do Polski Kaczyńskiego, ani do Polski Tuska, choć jest po stronie opozycji...
- Tak. Chcę przez to powiedzieć, że zasadniczy podział dotyczy ogólnie autokracji i demokracji, a nie konkretnych obozów politycznych. Obóz opozycji jest wewnętrznie zróżnicowany. Oczywiście dziś najpoważniejszą siłą jest Koalicji Obywatelska, której trzonem jest Platforma Obywatelska, ale jest to środowisko bardzo różne od tego, które tworzyło tę partię wiele lat temu. Kiedyś było to ugrupowanie centroprawicowe, podkreślające, że jest konserwatywno-liberalne. Z tego pozostało niewiele. Dziś jest to ugrupowanie wyraźnie przesunięte w lewo.
Ale na to jest odpowiedź, że świat się zmienił, więc i klasyczne centrum się przesunęło.
- Nie podzielam takiej argumentacji. Uważam, że to raczej ugrupowanie się przesunęło. Podobnie jak Nowa Lewica, która znacząco różni się od dawnego SLD. Pamiętam dobrze, jak podczas debaty nad Konstytucją dla Europy Leszek Miller mówił z wielkim przekonaniem, że w preambule powinien się znaleźć zapis o chrześcijańskich korzeniach Europy. Nie wyobrażam sobie żadnego z dzisiejszych lewicowych liderów, któremu przyszłoby to do głowy. Dzisiejsza lewica jest znacznie bardziej radykalna w kwestiach obyczajowych i ma mniej respektu dla polskiej tradycji, dla tradycji chrześcijańskiej czy wielkich postaci naszej historii.
Dla wyborców prawicowych i centroprawicowych na opozycji - poza Konfederacją, która jest odrębnym zjawiskiem - pozostała więc Trzecia Droga, a w szczególności Koalicja Polska Władysława Kosiniaka-Kamysza. Tak się składa, że poglądów nie zmieniłem od lat 90. XX wieku, więc chciałbym, żeby możliwie najsilniejsza była pozycja tej formacji. Ludzie o prawicowych czy centrowych poglądach, którym daleko do Kaczyńskiego, Mentzena i autokracji, powinni mieć szansę, by nie iść na kompromisy z własnym sumieniem.
Trzecia Droga szuka miejsca między Kaczyńskim a Tuskiem, jednak rezultaty sondażowe nie mogą skłaniać liderów do nadmiernego optymizmu. Temu także wina jest polaryzacja czy jednak błędy polityczne?
- Wierzę, że trzeba szukać swojego miejsca i walczyć. Zwycięstwo samej Platformy Obywatelskiej, jeśli nie byłoby Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy, jest niemal nieprawdopodobne. W interesie Tuska czy Koalicji Obywatelskiej jest to, by potencjalni koalicjanci tego ugrupowania mieli dobre wyniki wyborcze. Ale oczywiście mnóstwo zależy od pracy, którą wykona Trzecia Droga. Od pokazania, czy jest zdolna do przyciągania nowych środowisk i uprawiania skutecznej polityki. Wiele także zależy od mediów.
W jakim sensie?
- Ta uwaga absolutnie nie odnosi się do Interii, jednak kiedy patrzę na dużą część świata dziennikarskiego, to mam wrażenie, że po jednej stronie uprawia się obrzydliwą propagandę na rzecz partii władzy, a po drugiej stronie wiele osób zapisało się do frontu ideologicznego i uważa, że wszystkie partie opozycyjne powinny pokornie podporządkować się Platformie Obywatelskiej i jej liderowi. Oczekiwałbym jednak elementarnej rzetelności, jeśli chodzi o przedstawianie realnej sceny politycznej i realnych dylematów. Szymona Hołownię, którego osobiście nie znam, spotyka atmosfera niezasłużonego ostracyzmu, a już oskarżanie go, że sprzyja Kaczyńskiemu, jest nieuczciwe. Mam wrażenie, że wielu dziennikarzy tzw. wolnych mediów ma pretensje, że dokonał on obrazy majestatu. Jak śmiał nie pójść pokornie za Tuskiem? Taka atmosfera osłabia szanse całej opozycji.
Wiele osób uważa, że powrót do idei jednej listy opozycji zniwelowałby te problemy.
- Powiedzmy wprost, że wspólna lista dzisiaj to jest lista Donalda Tuska, gdzie o żadnym partnerstwie nie byłoby mowy. Nie uważam, że to byłoby dobre rozwiązanie. Wyborcy powinni mieć szersze spektrum. Bardzo wiele wskazuje na to, że jeśli opozycja wygra, to szef PO będzie premierem, ale będzie zupełnie inna sytuacja, jeśli partnerzy Koalicji Obywatelskiej przyjdą do niej z własnym wianem i swoimi ciężko zdobytymi głosami. Wtedy będzie można mówić o realnym partnerstwie.
W jaki sposób w takim razie opozycja mogłaby wygrać?
- Jeśli opozycja chce wygrać, ugrupowania ją tworzące powinny przestać walczyć między sobą, przy czym największa odpowiedzialność ciąży na ugrupowaniu największym. Partie opozycyjne powinny zadeklarować, że pomimo różnic, nawet tych najgłębszych, światopoglądowych, są w stanie zrealizować wspólnie pewne podstawowe cele.
Czyli jakie?
- Dwa cele wyraźnie wysuwają się na czoło. Po pierwsze, przywrócenie rządów konstytucyjnych w Polsce, bo w tej chwili nie mamy do czynienia z poszanowaniem konstytucji i praworządności. A po drugie, radykalna zmiana polityki europejskiej czy ściślej polityki wobec Unii Europejskiej. Dla każdego człowieka, który obserwuje sprawy międzynarodowe dokładniej, jest jasne, że w okresie, kiedy tworzą się wielkie bloki, a mocarstwa mają ambicje wywierania wpływu na sprawy światowe, większa integracja i współpraca w ramach Unii Europejskiej jest koniecznością. Jeśli narody naszego kontynentu chcą mieć wpływ na swoje bezpieczeństwo i na bieg spraw światowych, muszą się integrować.
Tymczasem obecna władza prowadzi politykę otwartego frontu i sporów z Unią, które marginalizują nasz wpływ na politykę europejską, ale także mają wymiar materialny, bo nie możemy korzystać z potrzebnych polskiej gospodarce funduszy, a kary za brak respektowania obowiązków traktatowych rosną. Ta polityka jest fatalna. A w obliczu wojny za wschodnią granicą tracimy wielką szansę.
Szansę?
- Tak, ponieważ haniebna napaść Putina na Ukrainę i wielkie zaangażowanie Polski na rzecz Ukrainy paradoksalnie postawiły nas w wyjątkowej sytuacji. Mamy teraz nasze pięć minut, czego nie wykorzystujemy w ramach Unii Europejskiej.
Ale za to mamy wielką awanturę o imigrantów, która dzieli nawet opozycję.
- Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości, które wcale nie może być pewne zwycięstwa wyborczego, jest w tym pewna racjonalność, żeby znowu Polaków przestraszyć falą uchodźców czy przymusowych imigrantów. Ale przy bliższej analizie okazuje się przecież, że wystarczyłoby jedno pismo polskiego rządu, aby ta sprawa nas nie dotyczyła. Zwłaszcza że sami znajdujemy się pod presją migracyjną, którą zaakceptowaliśmy, a za przyjęcie Ukraińców jesteśmy jako naród podziwiani w stolicach państw europejskich. A referendum w sprawie relokacji, które miałoby się odbyć w dniu wyborów, będzie tylko instrumentem, by wzmocnić notowania partii władzy i przestraszyć Polaków. W tej grze społeczeństwo się traktuje jako bardzo niedojrzałe.
A dopuszcza pan sytuację, w której na ograniczonym terenie zostałby wprowadzony stan nadzwyczajny, co przesunęłoby o kilka miesięcy datę wyborów? Takie obawy pojawiają się po stronie opozycji.
- Dopuszczam taką ewentualność. Absolutnie biorę to pod uwagę. Jestem jednak przekonany, że to byłaby bardzo ryzykowna decyzja, która wzbudziłaby olbrzymie wzburzenie społeczne i być może kosztowałaby Prawo i Sprawiedliwość bardzo szybką utratę władzy.
Chyba że byłby realny powód...
- Tak, proszę jednak pamiętać, że Jarosław Kaczyński ma pełną świadomość tego, ile razy została złamana konstytucja, ile razy zostało złamane prawo w okresie jego rządów, aby obawiać się rozliczeń. A należy on do tego typu polityków, którzy bardzo niechętnie rozstają się z władzą, więc każdy powód wyglądający na realny z łatwością może zostać poddany nadinterpretacji i użyty jako pretekst.
Podobnie jest z obietnicami, które będą cynicznie używane. Spośród wielu pretensji, jakie mam do Prawa i Sprawiedliwości, największa dotyczy tego, że partia ta uznała, że wyborców można kupować przy pomocy bezpośrednich transferów finansowych. Dziwię się, że do tej licytacji stanęli też inni, jak lewica i Tusk. To jest droga bardzo niebezpieczna, o czym przekonali się mieszkańcy Ameryki Południowej. Na tej licytacji zresztą wzmacnia się niechętna temu Konfederacja.
Powiedział pan wcześniej, że Konfederacja jest odrębnym zjawiskiem na polskiej scenie politycznej, ale mówi się też, że mogłaby uratować rządy Kaczyńskiego jako koalicjant w trzeciej kadencji.
- Konfederacja, która przyciąga wyborców zmęczonych licytacją na obietnice, jest bytem niejednorodnym. Jednak wiemy, że to partia jawnie antyeuropejska, która - co jest haniebne w obliczu wojny - żeruje na nastrojach antyukraińskich, a zza pleców uśmiechniętych młodych liderów wyglądają Janusz Korwin-Mikke i Grzegorz Braun, którzy według mnie powinni być poza polityką, a w każdym razie poza tym, co jest akceptowalne. Nie jestem pewien, czy oni będą chcieli dogadywać się z liderem PiS. Konfederacja to wielki znak zapytania, ale także duże ryzyko. Lepiej tego ryzyka nie ponosić.
Jeśli wygra PiS...
- To będzie to samo, tylko gorzej.
A jeśli wygra opozycja?
- Stanie przed arcytrudnym zadaniem, któremu może nie sprostać, jeśli natychmiast pokłóci się o program ekonomiczny.