Przemysław Szubartowicz: Zostanie pan sekretarzem generalnym NATO? Mówi się, że jest pan jedynym Polakiem, który miałby dziś na to szanse.
Aleksander Kwaśniewski - Jest tylu aktualnych i walczących o tę pozycję polityków, że nie sądzę, aby miał szanse jakikolwiek prezydent sprzed lat.
Byli prezydenci zawsze przechodzą do historii?
- Odpowiem w ten sposób. Zostawiłem po sobie trzy i pół kamienia milowego. Po pierwsze, konstytucję. Wprawdzie dziś się ją obchodzi, ale jest i w zasadniczych sprawach blokuje obecną władzę. Po drugie, NATO. Gdybyśmy nie byli w NATO, żylibyśmy dziś w przerażeniu. Po trzecie, członkostwo w Unii Europejskiej, z której PiS nie jest w stanie Polski formalnie wyprowadzić.
A to pół?
- To Ukraina. Od trzydziestu lat jestem zaangażowany w kwestię zbliżania Ukrainy z Zachodem, ale to ciągle jest pół, ciągle jest to wielka niewiadoma. Jeśli Ukraina znalazłaby się w Unii Europejskiej i w NATO, mógłbym mówić o czterech kamieniach milowych. Może się uda.
Zanim przejdziemy do spraw międzynarodowych, chciałbym zacząć od polskiej polityki. Podoba się panu sposób, w jaki opozycja szykuje się do - jak mówią jej przedstawiciele - najważniejszych wyborów po 1989 roku?
- Stworzenie jednej listy, co było głównym problemem opozycji ostatnich miesięcy, byłoby możliwe tylko w warunkach nadzwyczajnego zagrożenia.
Na przykład?
- Przyspieszonych wyborów albo wyrazistego ataku na ordynację wyborczą. Wtedy możliwe byłoby odłożenie wszystkich różnic na bok. Jednak w warunkach, kiedy idziemy w kierunku terminowych wyborów, a istniejące zagrożenia dla demokracji nie przybierają form tragicznych, zbudowanie wspólnej listy jest niemożliwe. Hołownia nie po to stworzył swoją partię, żeby znaleźć się na wspólnej liście i zdobyć tylko kilka miejsc. PSL, podzielone na część tradycyjną i młodszą, musi chyba przeżywać wielką traumę po koalicji z PO, skoro jest tam tak duża niechęć. Lewica natomiast zdobyła jedność w tak wielkim bólu, że nie chciałaby poprzez udział we wspólnej liście stracić Zandberga.
Zapewne będą trzy listy.
- Nie uważam, by to była tragedia. Ale cała opozycja musi już teraz zacząć pracować na poziomie eksperckim, bo jeżeli chce stworzyć wspólny rząd, to po wyborach nie będzie już na takie debaty czasu. W sprawach kluczowych powinni dogadać się natychmiast.
Naprawę pan sądzi, że opozycja jest w stanie się dogadać? Na oczach publiczności kłócą się nie tylko o sposób wspólnego startu, ale o kwestie programowe, jak stosunek do kryzysu mieszkaniowego, czy światopoglądowe, jak aborcja. To trochę przeczy wielkim słowom o nowym 1989 roku.
- W sprawie mieszkań brakuje właśnie debaty eksperckiej. A dyskusja o aborcji jest rzeczywiście pomysłem na rozbicie opozycji już na starcie. Ale mam dla nich dobry pomysł. Główne kwestie światopoglądowe powinny być wyjęte z programu rządowego i przekazane do parlamentu, który powinien się o to spierać. Jeśli uzna, że powinno być referendum, to powinno być. Jeśli nie, to nie. Rząd demokratyczny, który ewentualnie powstanie po wygranej z PiS-em, musi mieć swoje spoiwa i powinien zajmować się tylko tymi kwestiami, które będzie mógł skutecznie realizować.
Czy polityków stać współcześnie na taki pragmatyzm?
- Nie mają innego wyjścia. Pilnych decyzji wymaga sytuacja w wymiarze sprawiedliwości. Konieczna jest walka z inflacją. Nie można pominąć spraw socjalnych. Trzeba zmienić politykę w stosunku do Unii Europejskiej.
Tylko jak to zrobić, skoro te sprawy niespecjalnie szkodzą władzy, a opozycja już ósmy rok nie może zbudować zdecydowanej przewagi politycznej, już nie mówiąc o zaangażowaniu społecznym?
- W tej sprawie będę miał rozdarte serce. Nie chcę wypowiadać się jako obojętny obserwator czy ekspert, który dostrzega wszystkie błędy i braki polityczne, ponieważ jestem zaangażowany w to, by opozycji się udało. Nie chcę pomagać rządzącym. Zresztą można jednak wymienić sporo spraw, które opozycji się udały. Będzie pakt senacki. Liderzy - choć w mediach może tego nie widać - kontaktują się ze sobą, choć się nie kochają...
Za pana czasów nie kochali się subtelnie, choć szorstko, a dziś nie kochają się jawnie i szczerze.
- No tak. Ale mam na to odpowiedź anegdotyczną. Nieżyjący już wicekanclerz Austrii, Alois Mock, nauczył mnie ważnej rzeczy. Rozmawiałem z nim, gdy w latach 90. XX w. SLD budował koalicję z PSL-em. Zwierzałem się, że tak trudno to idzie. Odpowiedział, że słowo "koalicjant" odmienia się tak: partner koalicyjny, wróg, śmiertelny wróg. Do dziś nic się nie zmieniło, wszystkie koalicje są trudne. Ale moim zdaniem minimum programowe da się stworzyć.
A dlaczego PiS trzyma się tak mocno?
- Fenomenu PiS-u nie można lekceważyć. To jest ugrupowanie, które postawiło na konserwatywny katolicyzm i poczucie dumy narodowej zahaczające o nacjonalizm. Jednocześnie wykorzystało syndrom wiecznej ofiary, czyli narodu gnębionego przez Rosjan i Niemców. Taka koncepcja filozoficzno-psychologiczna podoba się naprawdę wielu Polakom. Z drugiej strony Jarosław Kaczyński i jego nieżyjący brat skorzystali z pewnego przypadku. Gdy Lech Wałęsa wyrzucił ich ze swojej kancelarii, ustawili się w roli ofiar przekształceń, które dokonywały się w Polsce. Z tego zrodziła się koncepcja, by stać się grupą, która reprezentuje wszystkich przegranych, bo wygranymi byli ludzie Unii Demokratycznej, liberałowie, później Platforma, ale też przedstawiciele lewicy. Okazało się, że transformacja to są wygrani, których na szczęście było bardzo dużo, ale też przegrani, których było niemało.
Później nieżyjący już prof. Marcin Król mógł powiedzieć o wygranych: byliśmy głupi, że tego nie rozumieliśmy.
- I właśnie konsolidowanie przegranych dało Kaczyńskiemu silną bazę w postaci tych dzisiejszych co najmniej trzydziestu procent żelaznego elektoratu.
No, ale to są także ci, których przez lata nie była w stanie zagospodarować lewica.
- To prawda, ale żeby to wyjaśnić, musielibyśmy wejść w bardzo drobiazgową dyskusję. Kaczyńskiemu udało się to, co nie udało się socjaldemokratom, ponieważ skonsolidował duży elektorat wokół narodowo-katolickiej narracji, która nie była bliska lewicy. Ale jednocześnie umiał pokazać im przyczyny porażek transformacyjnych, co zwycięski obóz demokratyczny zaniedbał. Poza tym PiS trafił na dobrą koniunkturę, którą wykorzystał do realizacji bardzo szerokich programów społecznych.
Może właśnie to najbardziej zagrało?
- Z pewnością zagrało bardzo. Kiedyś Donald Tusk powiedział, że wymyślić 500 Plus to nie była wielka sztuka, ale nie wprowadził takiego programu. Zrobił to Kaczyński. Co prawda demografia się nie poprawiła, ale z tych pieniędzy skorzystali zarówno ubodzy, jak i zamożni, którzy go nie odrzucili.
Nie zadziałał też kontrargument, że to rozdawnictwo, za którym nie idą usystematyzowane programy społeczne.
- Nie mógł zadziałać, skoro ludzie dostali realne pieniądze i realnie im się poprawiło. Ale być może zadziała teraz, gdy te pieniądze pożera inflacja. Jednak programy społeczne mają tę słabość z punktu widzenia każdej partii rządzącej, że wdzięczność w polityce jest towarem o najkrótszym terminie ważności. Trzeba także powiedzieć, że PiS nie miał żadnych skrupułów w budowaniu swojej siły w mediach publicznych, administracji, spółkach, wszelkich instytucjach. Oczywiście można powiedzieć, że każda partia bardziej lub mniej wchodziła w te sfery, jednak żadna nie zrobiła tego w takim zakresie, w jakim zrobił to PiS. To, co dzieje się w "Wiadomościach" czy TVP Info, jest czymś niespotykanym. Byłem dziennikarzem i redaktorem naczelnym w schyłkowym okresie PRL-u i towarzysz Główczyk na takie rzeczy by nie pozwolił.
Ludzie opozycji mówią, że media publiczne w takim kształcie sprawiają, że wybory nie mogą być uczciwe z powodu nierównowagi medialnej i socjotechniki propagandowej.
- Jeśli w jednym programie kilkanaście razy wymienia się nazwisko Tusk wyłącznie w negatywnym kontekście, to rzeczywiście jest to horrendum. Ale gdy PiS przejmował władzę, Platforma była już zmęczona ośmioma latami rządów. Teraz też tak będzie z partią Kaczyńskiego. Szczególnie u młodego wyborcy jest chęć zobaczenia, jak to będzie wyglądało z innymi.
A czy fenomenem nie można nazwać tego, że nigdy nie było tak teflonowej władzy? Afera Rywina doprowadziła do upadku lewicowych rządów, nielegalne nagrania u Sowy były początkiem końca PO. Teraz nic takiego się nie dzieje, choć poważnych skandali nie brakuje. To rodzaj znieczulicy?
- Znieczulenie wynika z zupełnie innego systemu komunikowania. Afera Rywina rozgrywała się na ekranach telewizorów w dwóch najważniejszych programach, a Internet był w powijakach. Teraz ludzie bombardowani są taką ilością informacji z każdej strony, że nawet święty by się znieczulił. Ale moim zdaniem to się gdzieś odkłada i trudno powiedzieć, kiedy zacznie działać. Dziś szanse wyborcze są pół na pół, a rozstrzygający moment będzie na trzy, cztery tygodnie przed wyborami. Coś absolutnie błahego może zadecydować o wyniku: nierozważna wypowiedź, jakiś mały skandal, skorumpowany minister, cokolwiek. Tak działają media. Kto uznaje, że wybory ma już dziś wygrane, to na pewno je przegra. Pycha zostanie ukarana.
Czy wojna może mieć wpływ na wynik wyborczy?
- Oczywiście. Jeżeli Putin w swoim szaleństwie zdecydowałby się zaatakować miejsca istotne strategicznie, choćby szlaki przerzutowe broni dla Ukrainy, to żyjemy w innym świecie. Mogłoby się skończyć nawet wprowadzeniem stanu wyjątkowego, a wtedy zgodnie z konstytucją cały proces wyborczy zostaje odsunięty w czasie.
Czy taki scenariusz jest realny?
- Wolę powiedzieć, że jest teoretycznie możliwy, ale mam nadzieję, że się nie wydarzy. Bardzo dobrze oceniam postawę władz, opozycji i społeczeństwa. Zachowaliśmy się rozsądnie politycznie, z wielką empatią w stosunku do uchodźców i nieźle organizacyjnie. Polska ten egzamin zdaje. Jednak na tę wojnę trzeba patrzeć z pełną powagą. Jeżeli sytuacja nie będzie eskalować, moim zdaniem władza będzie zyskiwać, bo w niepewnych czasach ludzie obawiają się zmian.
A jeśli będzie eskalować?
- Wówczas nieuchronnie wchodzimy w scenariusz III wojny światowej.
Brzmi apokaliptycznie.
- Być może, ale Putin naprawdę może się do tego posunąć. Co prawda jest mitygowany przez Chińczyków, którzy spowodowali, że na razie przestał używać argumentów o użyciu broni atomowej. Ale jeżeli przyjąć, że wypowiedzi Miedwiediewa nie są tylko jego chorymi rojeniami, to rosyjska doktryna przedstawia się dziś tak, że jeśli świat ma istnieć bez Rosji, to lepiej, żeby nie istniał wcale. Oni naprawdę tak myślą.
Małpa z brzytwą.
- I wciąż z dużymi możliwościami, choć być może bez tak wielkiej siły militarnej, jak to kiedyś pozornie wyglądało. Ale mimo wszystko guziki atomowe tam są.
Historia nie jest nauczycielką życia. Społeczeństwa zachodnie w taki scenariusz raczej nie wierzą, a przynajmniej nie biorą go poważnie pod uwagę.
- Być może. Ale zachodnie rządy już tak. Jestem przekonany, że Joe Biden, którego bardzo szanuję za wyprawę kijowską, także ma tego świadomość i rozważa różne scenariusze. Dlatego tak stanowczo reaguje. Gdyby w Rosji wokół Putina było środowisko, które umiałoby bardziej racjonalnie i trzeźwo oceniać sytuację, byłbym spokojniejszy. Ale ponieważ moim zdaniem Putin jest dziś człowiekiem całkowicie odizolowanym, odosobnionym, stworzył cały system jednoosobowego sposobu rządzenia, może podjąć tragiczną decyzję. Liczę oczywiście na to, że wtedy jacyś generałowie zaprotestują, ale takiej pewności nie mam.
Nie znajdzie się iskierka oporu pośród Rosjan?
- Już po swojej prezydenturze brałem udział w wielu rozmaitych konferencjach i spotykałem tam często Rosjan, mądrych, inteligentnych, wykształconych. W sumie bardzo niezależnych w swoich ocenach. Powiedzmy, że było ich w sumie stu. Gdy wybuchła wojna, z tej setki ludzi jedna osoba zdecydowała się wyjechać za granicę i sprzeciwić wojnie. To był Anatolij Czubajs ze środowiska liberalnego. Kilku dało mi do zrozumienia, że się z tą wojną nie zgadzają, ale nigdy tego publicznie nie powiedzieli, a reszta nie powiedziała nic albo wręcz poparła wojnę. I to jest cała odpowiedź. Putin dysponuje poparciem istotnej części społeczeństwa, tak samo jak dysponował Hitler.
Po co mu ta wojna?
- On prowadzi typową wojnę kolonialną, po prostu chce mieć Ukrainę w swoich łapach. Ktoś powie, że Amerykanie w Wietnamie robili to samo. Ale przestali to robić, ponieważ amerykańska administracja nie mogła sobie dać rady z setkami tysięcy hipisów, z opiniami dziennikarzy, którzy pokazywali, co tam się dzieje, z kinem, które obnażało tragizm tych działań. W Rosji czegoś takiego nie ma, więc jeżeli to się pojawi, to pojawi się również nadzieja. Na razie jej nie ma.