Katarzyna Pruszkowska: Zacznijmy od początku, a więc od pomysłu - kiedy i w jakim celu powstała Cepelia?
Małgorzata Jaszczołt: Cepelia, czyli Centrala Przemysłu Ludowego i Artystycznego, to instytucja, która powstała w 1949 roku. Zrzeszała rozsiane po kraju spółdzielnie oraz zajmowała się sprzedażą ich wyrobów. Warto zacytować Piotra Kordubę, który, w książce "Ludowość na sprzedaż", opublikowanej w 2013 r., napisał tak: "rozporządzenia wykonawcze formułowały zakres działalności Cepelii głównie jako organizowanie i prowadzenie działalności produkcyjnej i handlowej w obszarze przemysłu ludowego i artystycznego". Jednak można powiedzieć, że Centrala była w pewnym sensie kontynuacją i nawiązaniem do inicjatywy, która narodziła się jeszcze przed II wojną światową, a miała na celu wsparcie rękodzieła i rzemiosła. Powstało wtedy Towarzystwo Popierania Przemysłu Ludowego (w 1913 - przyp. red.), którego celem było zachowanie i rozwój istniejącego przemysłu ludowego oraz wytworzenie nowych gałęzi przemysłu, a także dbałość o jakość rękodzieła ludowego i jego upowszechnienie. Warsztaty Krakowskie (powstałe w 1913 - przyp. red.) skupiały natomiast artystów, architektów, rzemieślników i działaczy społecznych, a ich celem było podniesienie jakości produkcji rzemieślniczej. Z kolei Spółdzielnia Artystów Ład, produkująca elementy wyposażenia wnętrz, formami nawiązywała do surowości ludowych form.
Kiedy w takim razie zaczęło się większe zainteresowanie sztuką ludową? Mam tu na myśli np. ludność miejską czy artystów.
- W dużym skrócie można powiedzieć, że zainteresowanie sztuką ludową oraz ludowymi formami, a jeszcze wcześniej ogólnie kulturą ludową, wśród warstw wyższych, zaczęło się w okresie Młodej Polski. Wcześniej, właściwie zanim zaczęły się rozwijać folklorystyka, a później etnografia, elity w małym stopniu interesowały się tym, co powstawało na wsi, a rzemieślnicy tworzyli przede wszystkim dla własnego środowiska. Czasami można spotkać się z opinią, iż "chłopa stworzył etnograf", ale traktujemy to z przymrużeniem oka, ponieważ rozkwit kultury ludowej i etnografia nastąpiły w zbliżonym czasie
- Dawna wieś i charakteryzowała się hermetycznością, małą mobilnością, przestrzeganiem zasad grupy, przywiązaniem do religii. Przez wieki chłopi w pewnym sensie żyli w cieniu wielkiej historii, chociaż ich rola, mimo że niewidoczna, była niezwykle ważna. Można powiedzieć, że wieś długo żyła swoim własnym życiem. Pańszczyzna została zniesiona pod koniec XIX wieku, a dopiero uzyskanie ziemi na własność przyczyniło się do rozkwitu kultury ludowej, ponieważ dzięki gospodarce rynkowej chłopi mogli się bogacić i rozwijać swoje upodobania estetyczne. W kulturze warstwy chłopskiej zaczęto dostrzegać wartość i uznawać za źródło i "esencję" naszej rodzimej kultury. Oczywiście chłopi inspirowali się kulturą i zasobami warstw wyższych, tym co widzieli pracując w dworach, czy w kościołach. Dla przykładu pająki, zwane na Kurpiach kiercami, wykonywane ze słomy, grochu lub fasoli oraz kwiatów z bibuły, były inspirowane kościelnymi żyrandolami. Sprzęt schówkowy, czyli skrzynie popularne do czasów renesansu, rozpowszechniły się później na wsi jako skrzynie wianne, w których młode dziewczyny gromadziły wiano do zamążpójścia. Skrzynie zdobiły kolorowe malatury, różne w zależności od ośrodka regionalnego, wytwarzając własny styl, np. były skrzynie gąbińskie, biłgorajskie, krakowskie. W kulturze pewne formy się przenikają, ale charakterystyczne jest to, że na dawnej wsi, również ze względów społeczno-gospodarczych, pewne sprzęty były niezmienne przez stulecia.
- Kiedy więc pojawiło się zainteresowanie życiem wsi w jego różnych przejawach - codziennością, świętem, a także powstającą sztuką ludową, uznano, że należy zachowywać jej artefakty dla przyszłych pokoleń. Zaczęły więc powstawać muzea etnograficzne (najstarsze to Państwowe Muzeum Etnograficzne w Warszawie 1888 - przyp. red.). W 1938 roku powstał także Instytut Kultury Wsi, którego, Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi, w którym pracuję, jest kontynuatorem. Instytut miał koordynować badania dotyczące dziedzictwa wsi oraz upowszechniać twórczość ludową. Ważną rolę pełniło również Muzeum Przemysłu i Rolnictwa przy Krakowskim Przedmieściu 66, gdzie obecnie mieści się nasza siedziba, a które organizowało, m. in., wystawy wyrobów rękodzielniczych i rzemieślniczych.
Po wojnie mieliśmy Polskę Ludową, w której najważniejszy był "lud pracujący miast i wsi", kontynuacja tej przedwojennej idei wydaje mi się dość naturalnym kierunkiem.
- II wojna stanowiła ważną cezurę w wielu dziedzinach życia, m.in. pod względem ustrojowym, gospodarczym, społecznym. Stąd zainteresowanie państwa kulturą ludową jako mecenasa - pojawiła się troska o to, by nie zniknęła, ale przeciwnie, nadal była kontynuowana, a w niektórych wypadkach reaktywowania, by się rozwijała. W tamtym czasie było to bardzo ważnym celem władz i polityki. Powstanie Cepelii było w pewnym sensie odpowiedzią na tę potrzebę stworzenia mecenatu państwa. Otwierano więc spółdzielnie cepeliowskie, opierające się na zorganizowanym zespole osób, które we wspólnych pomieszczeniach zajmowały się wytwarzaniem określonych wyrobów i zakłady własne, powstające z dawnych, prywatnych znacjonalizowanych przedsiębiorstw - niektóre na kanwie tych przedwojennych, gdzie pracowali twórcy z różnych dziedzin, a dla których stanowiło to źródło utrzymania. My, starsi, pamiętamy także słynne i wspominane teraz z sentymentem sklepy Cepelii, które były rozsiane po całym kraju. W roku 1950 funkcjonowało już 208 spółdzielni i 105 zakładów własnych, zatrudniając 28.000 pracowników. Działało też wtedy aż 60 sklepów.
- Do oceny i pilnowania jakości wyrobów tak, by były zgodne z tzw. kanonem regionalnym, powoływano komisje etnograficzne. Przedmioty, które trafiały do Cepelii, miały odpowiednie certyfikaty, więc nabywcy mogli mieć pewność, że kupują wyroby oryginalne. Każdy produkt miał metkę z marką Cepelii. Oczywiście takie podejście nie pozwalało wytwórcom na "puszczanie wodzy fantazji", ale zapewniało zgodność z tradycyjnymi wzorami. Wszystkie wyroby rękodzielnicze i rzemieślnicze to praca rąk ludzkich, z udziałem urządzeń mechanicznych, ale człowiek ze swoją wiedzą i umiejętnościami zawsze jest niezbędny. Wszystko, co wykonuje twórca, rękodzielnik czy rzemieślnik jest w pewien sposób unikatowe, nawet wyroby z seryjnej produkcji rzemieślniczej, ponieważ jeśli przyjrzymy im się dokładnie, zawsze znajdziemy jakieś choćby minimalne różnice. Dzięki temu mamy ten walor wyjątkowości.
Rozumiem potrzebę wprowadzenia pewnego standardu, ale sądzę, że przedmioty i tak się od siebie różniły, bo były efektem pracy rąk twórcy. Moja babcia, z zawodu krawcowa, przez całe życie kochała haftować różnokolorowe pawie - wszystkie były podobne, ale żaden taki sam.
- Zgadzam się, to duży atut rękodzieła. Przez wiele lat pracy w muzeum miałam do czynienia zarówno z obiektami muzealnymi, jak i ich wytwórcami. Przyglądając się tym przedmiotom, widać, że mają czasami jakieś "zwichrowania" lub "błędy". Jeśli naczynie ceramiczne nie jest "idealne", może to znaczyć, że garncarz miał po prostu "zły dzień", źle się wytoczyła forma, coś się źle wypaliło i są odpryski, albo szkliwienie nie wyszło tak, jak powinno. Ktoś może oczywiście uznać taki produkt za wybrakowany, ale dla kogoś innego taki niezamierzony efekt inności będzie atrakcyjny.
Wróćmy jednak do Cepelii - jak zorganizowany był system wytwarzania i dostarczania produktów do sklepów?
- Jak wspomniałam, pod nazwą "Cepelia", która dziś najbardziej kojarzy nam się ze sklepami, funkcjonowały spółdzielnie rękodzieła ludowego, warsztaty rzemieślników i rękodzielników oraz punkty skupu towarów. Asortyment wytwarzano właśnie albo w stacjonarnych warsztatach - tak pracowali np. garncarze, albo w domach, na zasadach pracy chałupniczej - tak z kolei pracowały np. koronczarki czy hafciarki. Dzięki temu bardzo wiele osób mogło znaleźć zatrudnienie - szacuje się, że w szczycie popularności Cepelii pracowało dla niej ok. 200 tysięcy osób z całej Polski. Twórcy pracujący w Spółdzielniach Cepeliowskich, w rozmowach ciągle wspominają, że można się było utrzymać z wykonywania serwetek, haftowanych bieżników, makat lalek czy też np. podhalańskich fajek.
To ważny wątek, ponieważ dzisiaj niektórym rękodzielnikom trudniej jest się utrzymać. Sama robię hobbystycznie na drutach i wiem, że dobre włóczki - wełniane, które nie "gryzą" i są delikatne dla skóry, nie są tanie. Dlatego rozumiem wysokie ceny ręcznie robionych swetrów. Jednak dla wielu osób są to stawki zaporowe, zwłaszcza, jeśli porównają je z cenami ubrań w tzw. sieciówkach.
- Cepelie płaciły godziwie, ale też mówimy o czasach, kiedy rynek nie był jeszcze zalany bardzo tanimi towarami z Chin. Klienci wiedzieli, że kupują przedmioty dobre jakościowo, które nie rozpadną się po miesiącu, a jednocześnie byli świadomi, że płacą za pracę konkretnej osoby. Jeśli sprzedawczyni mówiła, że np. skórzany pasek powstał w pracowni w Krakowie, a haftowany obrus na Kaszubach, kupujący mógł mieć pewność, że tak właśnie było. Dziś większość rzeczy, które kupujemy jako pamiątki na lokalnych straganach, czy to nad morzem, czy w górach, jest często "made in China". Mówi się o tym, że sprzedawane w Zakopanem ciupagi są produkowane w Chinach, a nie na Podhalu. Oczywiście działają ciągle twórcy, którzy zajmują się tradycyjną twórczością, jednak jest ich o wiele mniej, niż za czasów świetności Cepelii - co też jest zrozumiałe, bo zmienił się i rynek, i zapotrzebowanie.
Chciałabym teraz pomówić o asortymencie. Wiem już, że te wyroby musiały być najlepszej jakości. A co właściwie można było kupić w Cepeliach?
- Asortyment był bardzo szeroki - meble, tkaniny, ceramika, wyroby ze skóry, drewna czy wikliny, lalki w strojach regionalnych, kilimy, obrusy i serwety, zabawki, rzeźba ludowa, a nawet biżuteria. Te ludowe wyroby cieszyły się w miastach sporą popularnością, ponieważ nastąpiła bardzo ważna zmiana odbiorcy z i własnego środowiska na miejskiego - zmieniając też tym samym kontekst wyrobów. Wtedy, mimo deklaratywnego ustrojowego wsparcia dla chłopów i robotników, który był charakterystyczny dla PRL-u, wielu ludzi wstydziło się swojego wiejskiego pochodzenia i nie postrzegało przedmiotów wywodzących się z wiejskiej tradycji za atrakcyjne. Pamiętam również z dzieciństwa, że w moim rodzinnym mieście, w Siedlcach, był całkiem spory i elegancki sklep Cepelii - dzisiaj powiedzielibyśmy może "sieciowy". - W każdym razie Cepelie uważane były za sklepy, w których zawsze można było kupić coś na prezent - koronkowe serwetki, jakieś ozdoby na ściany, biżuterię, ceramikę, kilimy. Ciekawym odkryciem była dla mnie książka - informator, która powstała dla sprzedawców Cepelii - pt. "Rękodzieło ludowe i artystyczne Cepelii", wydana w roku 1989. Opisano w niej poszczególne regiony etnograficzne oraz cechy charakterystyczne wytwórczości w danym regionie: techniki, formy, wzornictwo, np. tkactwo, garncarstwo, wycinankarstwo. Widać dbano o to, by pracownicy były wyszkoleni, potrafili opowiedzieć coś o sprzedawanym asortymencie.
- W Cepelii oferowano wyroby, które kiedyś służyły do pracy, a w nowej rzeczywistości wyłącznie jako dekoracja mieszkania. Poznałam kiedyś rzemieślnika, który, podobnie jak jego ojciec w latach 80., wykonywał jeszcze kołowrotki przędzalnicze do przędzenia lnu czy wełny, oraz fajkarza, który na Podhalu wytwarzał fajki - dzisiaj to już zapomniane rzemiosła. Kołowrotki i fajki były sprzedawane w Cepelii jako "gadżety". Sądzę więc, że gdyby nie Cepelia, niektóre dziedziny uległyby zapomnieniu znacznie wcześniej.
Słynne były także tzw. Cepeliady, organizowane w różnych miastach: Warszawie, Gdańsku i do ostatnich lat na Rynku Głównym w Krakowie.
- O tak, sama miałam okazję w nich uczestniczyć. To były wielkie, kolorowe targi sztuki ludowej, które gromadziły w jednym miejscu kilkudziesięciu rękodzielników i rzemieślników współpracujących z Cepelią. Zarząd Centrali starannie wybierał uczestników, żeby zaprezentować naprawdę unikatowe i warte zobaczenia wyroby. Na targach chodziło jednak nie tylko o sprzedaż, ale o możliwość poznania twórców i przyjrzenia się ich pracy. Oczywiście nie wszystko można było wykonać na miejscu, ale np. panie koronczarki rozkładały swoje warsztaty do wyrobu koronek klockowych. Te spotkania były cenne, bo sklepy Cepelii były tylko pośrednikami między twórcami a kupującymi. Na Cepeliadach można było porozmawiać, wymienić się doświadczeniami. Targom towarzyszyły też występy kapel i zespołów ludowych, więc można było przyjść i posłuchać piosenek z różnych regionów kraju. To było wielkie święto sztuki ludowej, z bogatym programem i przemyślaną ofertą.
Były czasy, kiedy Cepelie można było znaleźć w każdym większym mieście. Ja do dziś pamiętam, gdzie znajdowała się w Cieszynie, z którego pochodzę - miasta niedużego, ale przygranicznego. Co pani zdaniem doprowadziło do ostatecznego zamknięcia sklepów?
- To ważne pytanie, na które nie znam, niestety, odpowiedzi. Co więcej, często nie mają jej również osoby, które pracowały w Cepeliach. Z jednej strony na pewno zmienił się rynek, pojawiło się na nim mnóstwo towarów z Chin, które może nie są unikatowe, ale za to tanie, np. obrusy plamoodporne, o które nie trzeba szczególnie dbać, zastąpiły te koronkowe lub zdobione haftem, które należało prać ręcznie, prasować czy maglować. Myślę też, że nie bez znaczenia mogła być kwestia wygody, bo w pewnym momencie te ręcznie wykonane przedmioty, które z założenia miały służyć na lata, zaczęły się cieszyć mniejszą popularnością. Zaczęliśmy kupować rzeczy tanie, służące na krótko, które można było szybko wymienić na nowe, więc zbyt był mniejszy. Być może rolę odegrało niewłaściwe zarządzanie, brak odpowiedniej promocji - zwłaszcza w czasach, kiedy zaczęło się zainteresowanie etnodizajnem, powstającym przecież z inspiracji formami ludowymi. Bo czasy się zmieniły, a więc poleganie na samej idei ciągłości marki Cepelia mogło przestać wystarczać. W roku 2007 miała miejsce dosyć ciekawa inicjatywa Cepelii - konkurs "Pamiątka z Polski", której organizatorem była Fundacja Polska Sztuka i Rękodzieło, powstała w roku 1990, właśnie na kanwie Cepelii. Niestety, inicjatywa ta jednak nie była później kontynuowana i szeroko promowana.
- Niezależnie od powodów uważam, że wszystkie wysiłki powinny być nastawione na to, by tę markę zachować. Bo Cepelia to przecież nie były tylko sklepy, ale także ośrodki badawcze, w których prowadzono badania nad np. tkactwem ludowym, garncarstwem i innymi dziedzinami twórczości ludowej. Organizowano także wystawy, tematyczne targi na Chmielnej w Warszawie zapraszając twórców np. z Kurpi, Łowicza czy Podhala. Dzięki tym inicjatywom ludzie z większych miast mogli poznać sztukę ludową, twórców i ich wyroby.
Cepelii nie ma, ale najwyraźniej pozostał sentyment - na aukcjach internetowych nadal można kupić wiele towarów produkowanych dla Cepelii, sama znam kilka osób, które je kolekcjonują.
- Wcale się temu sentymentowi nie dziwię, ale w pewnym momencie pojawiło się pewne odium i pojęcie "cepelia" było używane jako synonim już nie dobrej jakości, jak w latach 50. czy 60., ale złego smaku pod przykrywką takiej "wybujałej ludowości". Mam jednak wrażenie, że w ostatnich latach ludzie z powrotem zaczęli interesować się swoimi korzeniami, także oczywiście wiejskimi, ponieważ większość z nas ma właśnie chłopskie czy drobnoszlacheckie. Przestajemy wstydzić się tego, że my lub nasi przodkowie mamy wiejskich przodków, co było charakterystyczne w PRL-u. Spotkałam niedawno chłopaka, którego dziadek i ojciec prowadzili na Podhalu zakład ludwisarski, a więc wytwarzali dzwonki. Teraz i on się zaangażował w rodzinny biznes, który, z tego co wiem, całkiem nieźle prosperuje, a chłopak jest dumny ze swojej wielopokoleniowej tradycji, skończył nawet odlewnictwo na AGH. To świadczy o docenieniu tego co rodzinne, tradycyjne, ale jednocześnie mające potencjał rozwoju i szerszego zaistnienia na rynku. A to jest ważne, bo rzemieślnik musi się utrzymać z tego, co produkuje. Na Kurpiach Białych, w Pniewie, prężnie działa Stowarzyszenie Kuźnia Kurpiowska, powstałe zresztą na bazie dawnej cepeliowskiej spółdzielni, które zajmuje się zachowaniem lokalnych kurpiowskich tradycji. Jest to efekt właśnie tego, że wcześniej istniała tam spółdzielnia "Pniewo", skupiająca rękodzielników. Okazuje się, że dla wielu osób to wartościowa spuścizna, którą warto pielęgnować. Cepelia, kontynuując działalność lokalnych warsztatów, przyczyniła się do zachowania wielu technik rzemieślniczych i rękodzielniczych, które dzięki niej przetrwały.
Ma pani w domu coś, co zostało kupione w Cepelii? Pytam, bo ja po wielu latach wpatrywania się w wystawę dostałam w końcu lalkę w stroju krakowskim - niestety już jako nastolatka, więc lalka trafiła na meblościankę w charakterze ozdoby.
- Mam dywan, który został wykonany w spółdzielni w Zakopanem, jednak nie kupiłam go w Cepelii, tylko odkupiłam. Mam także skórzaną "góralską" torebkę, którą kupiła mi mama, chyba w latach 70 i ciągle ją noszę, więc myślę, że jej jakość musi być dobra. Należę do osób, które z dużym sentymentem myślą o Cepelii i uważam, że jej wkład w ochronę i rozwój polskiej sztuki ludowej, rękodzieła i rzemiosła był nie do przecenienia. Dlatego bardzo żałuję, że Cepelii już nie ma - zarówno jako etnograf, jak i osobiście. Jak wiem jest grupa osób, która marzy o Muzeum Cepelii, bo na pewno warto byłoby o tej świetnej marce opowiedzieć, zebrać materiały, dokumenty, wyroby. Jednak na razie to tylko idea. Byłby to z pewnością dobry temat dla Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi, ale jesteśmy młodą instytucją, powstałą w roku 2019 i ciągle się rozwijamy, choć zakres naszej działalności jest dosyć szeroki. Dziękuję jednak za inspirację, bo być może wrócimy do tego tematu.