Przemysław Szubartowicz: W poniedziałek Donald Trump po raz drugi obejmie urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jaka era nadchodzi?
Małgorzata Bonikowska: - Ona już nadeszła. Era mocarstw i autorytarnych przywódców.
Trump jest autorytarnym przywódcą?
- W sensie siły - tak. Choć Stany Zjednoczone to nie Rosja czy Chiny, Trump wpisuje się w sposób działania liderów tych krajów.
Skoro to jest era mocarstw, to czy będzie starcie mocarstw?
- Na pewno będzie permanentna rywalizacja we wszystkich możliwych obszarach. Nie musi to oznaczać bezpośredniego starcia militarnego, rozumianego jako wojna konwencjonalna. Wynika to z faktu, że mocarstwa mają broń atomową, a to w czasach "zimnej wojny" powstrzymało konflikt globalny. Kilka razy byliśmy wtedy na skraju III wojny światowej, ale do bezpośredniej konfrontacji, do "wojny gorącej" nigdy nie doszło. Teraz może być tak samo, zwłaszcza że arsenał jądrowy jest potężniejszy i bardziej niszczycielski. Natomiast ścieranie się potęg będzie zapewne cechą charakterystyczną naszej epoki.
Na czym owo ścieranie się będzie polegać?
- Mówiąc w skrócie, będzie to walka o wszystko. O wpływy, pieniądze, zasoby, dominację. Każda epoka ma swoje cechy charakterystyczne. W XIX w. była to rewolucja przemysłowa, w XX w. zaczęła się rewolucja komunikacyjna, a dziś mamy do czynienia z rewolucją w świecie wirtualnym. Internet i szczególnie media społecznościowe stały się narzędziem wpływu i zmian społecznych. Dlatego już dziś toczymy wojnę informacyjną i cybernetyczną.
To zresztą paradoks, że to, co miało być nadzieją i trumfem człowieka, przy okazji staje się w wielu obszarach przekleństwem.
- Świat, w którym żyjemy, jest zupełnie inny, niż 30 lat temu. Owa inność dotyczy wszystkich wymiarów. Świat wirtualny ma wpływ na to, jak ludzie działają, jak pracują, jak odpoczywają, jak podróżują, co wiedzą itp. I to oczywiście odbija się na działaniu polityków i państw. Stąd wzięła się nowa kategoria wojen na narracje, które z jednej strony mogą robić ludziom wodę z mózgu, ale z drugiej w społeczeństwach demokratycznych wpływają na wyniki wyborcze. To już nie jest banalna propaganda z dawnych czasów, lecz zaawansowana technologia.
Demokracje chwieją się w posadach?
- Przestały być stabilne. Coraz częściej większość opowiada się za czymś, za czym by się nie opowiadała, gdyby narracje były przesiewane czy prowadzone przez kompetentnych moderatorów, jak to było kiedyś w erze tradycyjnych mediów. No i nie każdy mógł się w tych mediach wypowiadać.
W tym miejscu trzeba zapytać o Elona Muska, miliardera, który kupił sobie wielki serwis społecznościowy, pod maską wolności słowa urządził w nim raj dla fake newsów, a dziś stoi przy Trumpie jako najbardziej wpływowy człowiek świata. Trochę przypomina negatywnego bohatera z filmów o Jamesie Bondzie, który ma wizję zmiany świata i używa do tego technologii i polityki.
- To jest skutek tego samego zjawiska, o którym mówię. Do gry weszły osoby i firmy, których nie było jeszcze pół wieku temu. Musk jest wytworem XXI w. Posiada platformę internetową, firmę produkującą samochody elektryczne oraz własny program kosmiczny. Ma wielkie wpływy i chce mieć jeszcze większe. Dlatego zbliżył się do polityki, bo poprzez nią może oddziaływać na ludzi.
No i wypowiedział wojnę tradycyjnym mediom, które chcą trzymać się jakichś zasad. Dla tego nowego świata zasady stały się przeszkodą.
- Mało interesujące jest to, co sobie taki czy inny przedsiębiorca myśli, dopóki istnieje państwo, które odpowiednim ustawodawstwem takiego przedsiębiorcę trzyma w ryzach. Na przykład prezydent Theodore Roosevelt na początku XX w. wprowadził ustawy antytrustowe w Stanach Zjednoczonych, dzieląc wielkie korporacje naftowe i stalowe. Był to jakiś rodzaj kontry sektora publicznego, który mocno "wziął w karby" ten bardzo szybko rozwijający się wtedy biznes.
Trump postąpi podobnie wobec Muska?
- Nie wiemy, co zrobi, a czego nie zrobi, bo jego cechą jest nieprzewidywalność. Ale na pewno wiemy, że tego typu osoby, jak Musk, Zuckerberg czy Bezos, mają niesamowite wpływy nie tylko w biznesie, ale także w obszarze polityki i debaty publicznej, więc raczej trzeba pytać, dokąd zmierza świat, który jest współrządzony przez takich ludzi. Dziś manewr Roosvelta mógłby być nieskuteczny, no i być może jest już na to za późno. A w dodatku pojawiły się zupełnie nowe wyzwania.
Jakie?
- Przede wszystkim wielki głód energetyczny. Mamy ogromne zapotrzebowanie na energię, bo wszystko jest na prąd. Ci, którzy mają główne źródła energii, a dziś są to wciąż paliwa kopalne, dominują. A ci, którzy ich nie mają, jak Europa, stają przez wielkim wyzwaniem, skąd je brać i jak się dalej rozwijać. Dlatego zadbanie o nowe źródła energii w obszarach niekonwencjonalnych, jak zielona energia czy atom, staje się motorem europejskiej polityki, bo to kluczowa dla nas sprawa ze względu na bezpieczeństwo. Głód surowców sprawił, że aby kontynuować rewolucję technologiczną i cyfrową, odżywa pragnienie eksploracji kosmosu. Nowa era mocarstw będzie miała nową formułę, ponieważ doszły nowe pola gry, jak cyfrowa gospodarka i nowe technologie. Można więc powiedzieć, że osoba Muska jest skutkiem, a nie przyczyną. Podobnie jak Trump.
Wspomniała pani, że Europa stoi przez wielkim wyzwaniem. Czy jest staruszką, która nie nadąża za rewolucją?
- Europa musi szybko zrozumieć, że dobre czasy się skończyły. Ludzie w całym zachodnim świecie poczuli, że coś jest nie tak. Że nie da się współcześnie - kiedy pojawiły się bardzo poważne wyzwania typu Putin, wzrost cen energii, inflacja, drożyzna, pauperyzacja klasy średniej - prowadzić polityki, w której poprawność polityczna i chęć zadbania o interesy każdej mniejszości zaczyna uderzać w odczucia większości. Stąd między innymi bierze się zwrot w kierunku partii konserwatywnych oraz szukanie nowych projektów politycznych. W ostatniej dekadzie w krajach Unii Europejskiej pojawiło się ponad sto politycznych start upów - to pokazuje, że ludzie nie odnajdują swoich frustracji w partiach głównego nurtu, które do tej pory dominowały. Rośnie także zapotrzebowanie na silnych liderów, którzy w tym całym chaosie zaprowadzą jakiś ład. To jest tło na przykład do wygranej Georgii Meloni, której konserwatywna partia co prawda istniała od wielu lat, ale nigdy wcześniej nie rządziła. Teraz wygrała wybory, bo Włosi mieli dosyć ciągłych politycznych kryzysów i zamętu. Wygrało myślenie: niech ktoś wreszcie przyjdzie i "pozamiata". To zmiana paradygmatu, która wciąż nie dociera do wielu liderów europejskich.
Dotrze?
- Musi, jeśli Europa chce przetrwać. W dobrych czasach, po upadku ZSRR i zakończeniu zimnej wojny, udało się powołać do życia Unię Europejską, wprowadzić euro i dokonać połączenia zachodniej części kontynentu z byłymi krajami bloku wschodniego, ale wizja konfederacji została odrzucona w referendach we Francji i Holandii. Stanęliśmy w pół drogi między byciem organizacją międzynarodową a byciem państwem i system funkcjonowania, który obecnie mamy, nie sprawdza się w złych czasach. Mamy elementy konfederacji, czyli wspólną politykę handlową i celną, politykę ochrony konkurencji i konsumenta oraz jednolity rynek, ale w sprawach międzynarodowych to za mało. Gospodarczo działamy jak jeden rynek, ale politycznie jest nadal konglomeratem 27 państw. I im więcej podziałów i zamętu, tym bardziej będzie to doskwierać, bo jesteśmy konfrontowani z silnymi państwami, z nową erą mocarstw. Dlatego Unia Europejska stoi przed dylematem, jak poprawić swoje funkcjonowanie, żeby sprostać temu wyzwaniu. Musimy się wewnętrznie przebudować. Jeśli tego nie zrobimy, zostaniemy zmarginalizowani.
A co z Ukrainą?
- Jeśli się mają zacząć jakieś rozmowy o zawieszeniu broni i zakończeniu tego konfliktu, Europa musi być przy stole. Mamy nadzieję, że nowa administracja USA i prezydent Trump nie będą się dogadywali z Rosjanami ponad głowami wszystkich sojuszników, włącznie z Ukraińcami. Po drugie, ważne, żeby rezultat negocjacji uwzględniał podejście Ukrainy i Unii Europejskiej. Wiemy, że dla prezydenta Trumpa zakończenie tej wojny jest ważne, bo obiecał to swoim wyborcom, ale obawiamy się, aby wypełnienie tej obietnicy nie było ważniejsze od osiągnięcia konkretnych warunków zawieszenia broni. Z naszej perspektywy Rosja nie może tej wojny wygrać na swoich warunkach, bo to ją zachęci do kontynuacji polityki siły w przyszłości. A gdy ten cel zostanie osiągnięty, powinniśmy zająć się konsolidacją i przebudową Unii Europejskiej, także w perspektywie rozszerzenia o Ukrainę, Mołdawię i kraje Bałkanów Zachodnich.
Czyli?
- Unia powinna przestać zajmować się szczegółami. Musi się odbiurokratyzować. A przede wszystkim uwolnić potencjał dla innowacyjności i kreatywności naszych firm. I wzmocnić wspólne działania w tych obszarach, które są kluczowe dla funkcjonowania takiego organizmu. Nie ma dziś apetytu na tworzenie konfederacji państw, ale głębsza integracja w strategicznych obszarach jest możliwa, bo mamy wspólne zagrożenia, odczuwane dziś przez wszystkie państwa.
Pani jest optymistką czy pesymistką?
- Jestem optymistką, bo uważam, że "co nas nie zabije, to nas wzmocni". Z punktu widzenia Europy niesprzyjające warunki zewnętrzne mogą nam pomóc wykrzesać dodatkowe siły i środki, żeby się przeorganizować. Zimny prysznic, który zrobił nam Putin, a teraz być może zrobi Trump, to szansa. Projekt europejski w obecnym kształcie wymaga reformy, bo nie sprosta trudnym czasom nowej konfrontacji mocarstw. Piszemy o tym w naszym raporcie "Lepsza Europa", który jest głosem Polaków na temat, jak można taką reformę UE zrobić. Oby ktoś nas posłuchał.