Przemysław Szubartowicz: Czy Polacy są społeczeństwem obojętnym?
Robert Sobiech: - Obecnie przede wszystkim zalęknionym. Od wybuchu pandemii w badaniach opinii społecznej dominują bardzo silne lęki i obawy dotyczące tego, co jest, i tego, co będzie. W tej chwili to zaczyna się trochę zmieniać, ale poziom niepokoju społecznego jest jednym z najwyższych w okresie ostatnich trzydziestu lat, porównywalny z sytuacją z początku lat 90.
Skąd ten lęk?
- Pandemia, napaść Putina na Ukrainę i inflacja to najważniejsze czynniki. Wszystko, co dzieje się w polityce, trzeba interpretować w kontekście tego lęku. To jest bardzo specyficzna sytuacja, ponieważ ludzie boją się dodatkowo, że katalog nieszczęść wcale nie został wyczerpany.
Pytałem o obojętność, ponieważ sondaże preferencji partyjnych pokazują bardzo stabilny układ z drobnymi wahnięciami. Bez mijanek i wstrząsów.
- To nie jest tak, że Polacy są obojętni. Jeżeli patrzy się na większość sondaży dotyczących różnych zmian, które oceniamy ze względu na standardy demokratycznego państwa w negatywny sposób, to większość Polaków jest przeciwko tym zmianom. Tak na przykład w badaniu na temat zmian w kodeksie wyborczym większość mówi, że są to instrumentalne działania władzy. Tylko zwolennicy partii rządzącej mówią, że to jest poprawa demokracji. Ponieważ partia rządząca ma większość w parlamencie, a w Polsce nie wykształciły się inne kanały społecznego protestu, powstaje wrażenie, że Polacy się na wszystko godzą. A to nie jest prawda.
Jednocześnie widać w badaniach opinii publicznej, że ogromnym zaufaniem społecznym cieszy się Rafał Trzaskowski, ale kompletnie nic z tego nie wynika dla preferencji partyjnych.
- To prawda, ale gdyby sondaże partyjne nanieść na preferencje wszystkich Polaków, to niezmiennie widać, że przy różnych danych dotyczących frekwencji mniej więcej 20 procent popiera Prawo i Sprawiedliwość, a 80 procent nie popiera. Oczywiście PiS-owi udało się zdobyć bardzo stabilny elektorat, ale to nie jest wcale kwestia samych transferów finansowych, jak się niektórym wydaje. To jest kwestia opowieści o Polsce i zwracania uwagi na tych, którym w procesie transformacji się nie powiodło. Ten elektorat jest dziś skupiony wokół jednej partyjnej telewizji, która cementuje ten światopogląd.
Skoro 80 procent nie popiera PiS-u, to dlaczego PiS-owi udaje utrzymać się u władzy tak długo, a trzecia kadencja wcale nie jest wykluczona?
- Osiem lat temu dzisiejsze partie opozycyjne dostały półtora miliona głosów więcej, niż Zjednoczona Prawica, ale to Zjednoczona Prawica miała większość w Sejmie. Cztery lata temu te same partie dostały osiemset tysięcy głosów więcej, a rządzi Zjednoczona Prawica. Nie jest to więc kwestia opinii publicznej czy Polaków, ale liderów politycznych. Oni nie potrafią przełożyć społecznego poparcia dla swoich partii na dobry wynik wyborczy i nie potrafią zrozumieć, jak wyglądają reguły gry przy wyborach. A może nie chcą.
Nie chcą? Wolą być w opozycji?
- To jest właśnie pytanie. Nie tylko nie udało im się wypracować wspólnej listy, ale nie potrafią się nawet dogadać w sprawie wspólnej manifestacji czy konferencji programowej. Moja hipoteza jest taka, że oni myślą sobie tak: wiemy, że możemy przegrać, ale zamknijmy oczy, może się uda, a jak się nie uda, to przynajmniej będziemy mieli swój własny klub parlamentarny i subwencję partyjną.
Niektórzy używają argumentu, że wspólnota opozycji niszczy różnorodność, a przecież wyborcy są różni.
- Oczywiście jest tak, że w takiej grze jest interes na poziomie rządzenia, ale też na poziomie własnego ugrupowania. Dlatego partie opozycyjne usiłują wzajemnie podbierać sobie elektorat. Z ostatnich badań CBOS wynika, że 75 procent wyborców PiS z dużym prawdopodobieństwem (80-100 procent) zagłosują na tę partię. W przypadku Koalicji Obywatelskiej podobną pewność głosowania deklaruje 62 procent wyborców tej partii. Ale jeśli chodzi o pozostałe partie opozycyjne, pewność głosowania jest na znacznie niższym poziomie. Wyborcy mogą przepływać od Hołowni do PSL-u, z PSL-u do lewicy. Liderzy próbują więc złapać nawet kilka procent głosów, żeby wzmocnić swoją pozycję.
Czy więc patetyczne słowa o zagrożonej demokracji i najważniejszych wyborach od 1989 roku, jakie nie schodzą z ust polityków, to kit dla maluczkich, bo liderzy i tak grają w swoją grę?
- Tak to może wyglądać. Ale głównym problemem jest to, jak wspomniałem wcześniej, że w Polsce nie wykształciły się mechanizmy presji społecznej na polityków poza czasem wyborów. Większość sondaży pokazuje, że wspólnej listy chcą wyborcy wszystkich partii opozycyjnych, ale politycy starannie pomijają te sondaże. Sympatycy partii opozycyjnych są więc zupełnie bezradni. Nikt nie organizuje protestów przed siedzibami partii, żeby wpływać na decyzje liderów, już nie mówiąc o tym, że nawet w przypadku katastrofalnych decyzji rządu nie ma żadnych protestów. Polska demokracja działa na zasadzie: raz na cztery lata pójdziemy na wybory i zobaczymy, co się stanie.
Dlaczego takie mechanizmy się nie wykształciły?
- W dużej mierze dlatego, że w Polsce system demokratyczny był budowany od góry. Najpierw politycy mówili, jakie mają być zmiany, jaka ma być transformacja, dlaczego chcemy do Unii Europejskiej, a nie wynikało to z presji społecznej. A po drugie Polacy niechętnie opuszczają własne, prywatne podwórko. Wszystko, co jest poza prywatnością, poza kręgiem znajomych, jest przez większość obywateli traktowane jako niepewne, obce, wrogie. Tak jest postrzegana polityka i tak jest postrzegany udział w demonstracjach. Te dwa czynniki - polityka budowana od góry, traktowana jako ciało obce, oraz niechęć do wychodzenia w przestrzeń publiczną - sprawiają, że na takie skuteczne protesty jak w Izraelu czy Bukareszcie nie możemy raczej liczyć. Ale z drugiej strony, gdyby nie pojawili się protestujący rolnicy w sprawie zboża, to ani ta kwestia nie przebiłaby się do szerszej publiczności, ani rząd by tak nie reagował.
Rolnicy to bardzo ważny elektorat dla władzy. Ale wielkomiejski inteligent, który pali świeczki przed sądami, jest ignorowany.
- Ale rolnicy są zdeterminowani i protestują, a przed sądami od dawna pusto. Często stawiam pytanie: skoro wiadomo, jaka jest sytuacja finansowa nauczycieli, wiadomo, jakie są zakusy władzy na oświatę, to gdzie protesty? Są związki zawodowe, stowarzyszenia, a na protestach, jeśli nawet są, zjawia się kilkadziesiąt osób. Co takiego dzieje się w na przykład głowach nauczycieli warszawskich, że nie mogą przejechać kilku przystanków tramwajem czy autobusem, by wziąć udział w demonstracji? To samo dotyczy innych grup zawodowych.
To jest właśnie pytanie do socjologa!
- Według mnie, oprócz czynników, które już wymieniłem, coraz ważniejszą rolę odgrywa strach, że udział w demonstracji, zaangażowanie się w sprawy publiczne może wpłynąć na sytuację zawodową. To było już widoczne w przypadku Strajku Kobiet, ale moim ulubionym przykładem jest 90-procentowa frekwencja w PRL-u. Ona była tylko częściowo zawyżona. Ludzie szli do wyborów w PRL-u, bo bali się, że jak nie pójdą, to coś złego może im się przydarzyć. Dziś zaczyna działać ten sam mechanizm: nie protestuję, żeby mieć spokój. Stopniowe wpuszczanie lęku w struktury instytucjonalne - czy to są nauczyciele, sędziowie, dziennikarze, czy nawet przedsiębiorcy - może zadziałać. A wtedy jesteśmy na prostej drodze do Budapesztu. Tam tego typu lęk został wkomponowany w funkcjonowanie państwa.
Obalił pan kilka mitów, mówiąc to wszystko. Na przykład ten o odwadze obywatelskiej.
- Odwaga obywatelska pojawia się w bardzo szczególnych momentach, często nieoczekiwanych. Na przykład po napaści Putina na Ukrainę Polacy ruszyli z wielką otwartością, by pomagać uchodźcom. Wyprzedzili w tym władzę i zastąpili swoją aktywnością wszelkie procedury, które powinny być od dawna przygotowane. Ale już protestów w kryzysie pandemicznym, gdy mieliśmy bardzo wysoki wskaźnik nadmiarowych zgonów, nie było. Mimo że zawiodły instytucje i system, nie budziło to specjalnych emocji.
Jest jakieś wytłumaczenie takiej nieprzewidywalności?
- Myślę, że przez ostanie lata nauczyliśmy się jako społeczeństwo żyć pod wulkanem. Czasami jest jakiś wybuch, czasami są jakieś straty, niespecjalnie wiemy, jak to ogarnąć, ale wiemy, jak przetrwać. Tyle że to poczucie niepewności w nas zostaje. Rzeczywistość zewnętrzna się zmieniła. To już nie są dobre lata koniunktury gospodarczej i stabilnego ładu politycznego.
Czy protest, jaki Donald Tusk zwołał na 4 czerwca, może coś zmienić w notowaniach opozycji?
- Po pierwsze, może pokazać ludziom z innych miast, że ulice Warszawy są pełne, o ile będą. Zdjęcia i filmy z takiej manifestacji często mają większą moc przekonywania, niż sondażowe słupki. Po drugie, ci, którzy wezmą udział w marszu, pokażą innym, że można wychodzić w sferę publiczną bez obaw. Po trzecie (i to może najważniejsze) jeśli na scenie pojawiliby się liderzy wszystkich ugrupowań opozycyjnych, które chcą tworzyć rząd, byłby to sygnał, że opozycja umie się porozumieć, że jest w stanie stworzyć sprawnie działający rząd.
Skoro jednej listy nie będzie, to czy inicjatywa Hołowni i PSL-u, czyli, jak mówią pomysłodawcy, próba sięgnięcia po elektorat bardziej prawicowy i po tzw. milczącą większość, może zmienić proroctwo trzeciej kadencji PiS-u?
- Myślę, że to jest jedna z nadziei opozycji. Słabe notowania PSL-u i Hołowni skłoniły obie partie do koalicji, ale jest pytanie, jak długo utrzyma się premia za zjednoczenie. I czy ta koalicja przekroczy 8 procent. To samo pytanie dotyczy zresztą lewicy. Ich sondaże w tej chwili są bliskie 10 procent, ale frekwencja wyborcza - badania mówią, że to może być od 50 do 70 procent - może to zmienić. Każde 10 procent frekwencji to jest 3 miliony, a nieco więcej niż 3 miliony liczy połączony elektorat lewicy i Polski 2050 (przy frekwencji 55 procent).
Ale są też 3 miliony, które mówią, że nie wiedzą, na kogo głosować, albo nie wiedzą, czy pójdą do wyborów. Innymi słowy, może być tak, że ci dodatkowi niezdecydowani wyborcy podzielą swoje głosy równo według struktury obecnego poparcia, ale może być też tak, że w pewnym momencie jakieś wydarzenia sprawią, że będzie bardzo niska frekwencja albo ci niezdecydowani przeniosą swoje głosy na partię rządzącą. Bardzo wiele może się zdarzyć.
O wyniku wyborów zdecyduje przypadek?
- W tej chwili trudno przewidzieć wynik wyborów. Wiadomo jednak na pewno, że to będą wybory rozstrzygające dla przyszłości liberalnej demokracji w Polsce. Dla PiS-u - czy będzie mógł kontynuować projekt polityczny, który zlikwiduje wszystkie bezpieczniki systemu demokratycznego. A dla opozycji - czy będzie w stanie odbudować system demokratyczny w Polsce. Bo że on jest w ruinie, pokazują wszystkie badania dotyczące stanu demokracji.
Należy pamiętać, że w dalszym ciągu żyjemy, jak powiedziałem, pod wulkanem, którego kolejny wybuch może pogłębić obecne lęki i zmienić preferencje wyborcze. Ale też nowe zagrożenia miewają niespodziewane konsekwencje. Czasem pozytywne. Wojna na Ukrainie zatrzymała koalicję polityczną Morawieckiego z Orbánem i Salvinim. Co by się działo, gdyby ona się udała? Nietrudno sobie wyobrazić, jak mogłyby wyglądać rządowe umowy o współpracy, podpisywane przez premierów Polski i Węgier i wicepremiera rządu Włoch, jeszcze niedawno noszącego koszulkę ze zdjęciem Putina.