Przemysław Szubartowicz: Czy świat drży w posadach?
Artur Nowak-Far: - Tak, świat drży w posadach.
Dlaczego?
- Z bardzo oczywistych powodów. Mamy do czynienia ze zmieniającym się przywództwem politycznym w świecie, nowymi wyzwaniami technologicznymi, a co za tym idzie zupełnie nowymi relacjami gospodarczymi. Wszystko jest poukładane inaczej, niż kiedyś, a zmiany będą jeszcze większe.
Donald Trump powiedział niedawno, że jeśli Europa będzie wzmacniać własne bezpieczeństwo i zachowa poprawne relacje handlowe z Ameryką, to Ameryka nie opuści NATO.
- To jest właśnie urok tego nowego przywództwa politycznego. Trump stara się zdefiniować swoją kartę przetargową. Chce "stajwanizować" Unię Europejską, czyli sprzedać jej amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa w zamian za podległość gospodarczą. Widzi w tym - słusznie zresztą - możliwość przejęcia bogactwa. Chce spowodować przepływ tego bogactwa z Europy do Stanów Zjednoczonych.
Czy Europa ma jakieś karty, którymi może zagrać w tę grę?
- Ma. Atutem Europy jest właśnie to bogactwo, na którym zależy Trumpowi. Jeśli na odpowiednio wczesnym etapie będzie umiała je wykorzystać, to ma szanse obronić się przed wszystkimi wyzwaniami, także przed łapczywością prezydenta Stanów Zjednoczonych.
O jakie bogactwo chodzi?
- Głównie chodzi o bogactwo finansowe, ale także intelektualne, które w Europie jest pokaźne. Oba typy bogactwa stanowią własne źródła siły Europy, które będą ważną kartą przetargową w utrzymaniu znaczenia politycznego i gospodarczego Europy w świecie.
Ale niektórzy twierdzą, że nie tylko świat drży w posadach, ale że Unia Europejska sama w sobie także się trzęsie.
- To prawda. Żeby opanować to drżenie, Europa musi zainwestować własne zasoby w innowacje, szkoły, technologie, czyli w to, co już dziś jest jakoś niedorozwinięte w porównaniu do czołowych państw świata. Europa jest zapóźniona w tych obszarach. Można powiedzieć, że siedzi na pieniądzach, na talentach, na poważnych sieciach instytucji badawczych, ale nie umie tego dobrze wykorzystać.
Są tacy, którzy nieco ironicznie upatrują siły Unii Europejskiej w walce o ekologiczne nakrętki, których nie da się odczepić od butelek.
- To jest ironia, która jest efektem i przejawem bardzo wąskiego oglądu świata. Unia naprawdę nie zajmuje się wyłącznie nakrętkami czy - to ironia z tego samego prymitywnego antyunijunego katalogu argumentów - regulowaniem np. wyglądu ogórka albo krzywizną banana. Taki typ kpin z Unii Europejskiej wynika z głębokiej niewiedzy albo z wiedzy czerpanej z obrazu, jaki wyłania się po zajrzeniu przez malutką dziurkę od klucza. Jak się zajrzy do jakiegoś domu przez taką dziurkę, to coś tam widać, ale to jest wiedza bardzo, bardzo mizerna.
Ale w przypadku Zielonego Ładu było widać więcej i rolnicy na pewno nie zaglądali przez dziurkę od klucza.
- Może nie zaglądali przez dziurkę, ale zostali w jakimś stopniu zmanipulowani. Daję tu za przykład rolników polskich. Zielony Ład to pomysł Unii Europejskiej na to, żeby unijne produkty rolne stały się wysoce konkurencyjne na rynku międzynarodowym, gdzie jest mnóstwo żywności i produktów, które nie wyróżniają się niczym szczególnym poza ceną. Tymczasem w Unii Europejskiej ludzie chcą mieć wysokie dochody, a nie niskie czy byle jakie - to dotyczy również polskich czy francuskich rolników - ale ci często nie dostrzegają, że istnieje zjawisko konkurencji międzynarodowej. Uważam, że pomysł na Zielony Ład wcale nie jest zły właśnie z tego punktu widzenia.
Argumenty przeciwko są oczywiście głównie natury finansowej, czyli że ludzi nie będzie stać na podporządkowanie się pewnym zasadom. Albo że Unia Europejska proponuje wyśrubowane zasady, a rzeczywistość skrzeczy.
- Rzeczywistość wcale aż tak mocno nie skrzyczy, ale oczywiście wdrażanie niektórych propozycji wymaga spowolnienia. Zwłaszcza że normy są skrojone na całą Unię, a wszyscy wiemy, że w poszczególnych krajach mamy różny poziom dochodów i oszczędności. Wymaganie tego samego w zakresie inwestowania we własny dom w tym samym tempie od Niemca, Francuza czy Polaka nie jest najbardziej rozsądnym rozwiązaniem. Powinno się dopasować regulacje do możliwości, a więc również kosztów, ich zastosowania. Natomiast jakbyśmy zapytali kogokolwiek, czy chciałby ulepszyć swój dom i sprawić, by stał się on bardziej oszczędny w eksploatacji, to każdy powie, że tego właśnie by chciał. Kwestią jest tylko to, czy chętni zdołają wysupłać pieniądze i czy dostaną odpowiednie wsparcie od władzy publicznej.
A czy Unia Europejska nie jest słaba także w tym aspekcie, w którym poprzez biurokrację i często oderwane od lęków społecznych rozwiązania pozwala rosnąć w siłę niekoniecznie prounijnym nurtom populistycznym?
- Ale nurty populistyczne będą atakować każdą zmianę, bez względu na to, jaka ona jest, lepsza czy gorsza. Zawsze będą wykrzywiać rzeczywistość w dogodną dla swojego interesu politycznego stronę.
Unia nie ma żadnego grzechu w tym aspekcie?
- Ależ ma. Ale na obecnym etapie może liczyć wyłącznie na przychylne ugrupowania polityczne w poszczególnych państwach członkowskich, ponieważ Unia cierpi przede wszystkim na słabą komunikację o samej sobie. Nie umie tłumaczyć rozwiązań, jakie proponuje obywatelom. A jeśli już o czymś informuje, to w sposób drętwy. A powinna to robić w tak atrakcyjny sposób, w jaki potrafią zwodzić populiści.
Unia ma słaby pijar...
- Tak, słaby.
A czy ma jakąś strategię migracyjną? Wydaje się, że Donald Tusk i Platforma Obywatelska skorygowali wcześniejszy bardziej liberalny kurs w tej sprawie, podobnie jak inne europejskie formacje mainstreamowe.
- Paradoks polega na tym, że Tusk i Platforma wcale nie zmienili podejścia. Oni raczej dali sobie wcisnąć dziecko w brzuch przez skrajne ugrupowania, nie kontrując nieprawdziwego twierdzenia, że nagle niby stali się w tej sprawie również bardziej prawicowi. Jak pan sięgnie do danych o polityce migracyjnej sprzed 2015 roku, to okaże się, że była ona bardzo podobna do dzisiejszej. Według mnie nie widać tam, by premier znacząco zmienił zdanie.
Tyle że kwestia migracji stała się polityczną pałką.
- Tak, ale to nie dlatego, że nastąpiło jakieś przesunięcie światopoglądowe w tej sprawie, ale dlatego, że czyjś pijar okazał się bardziej skuteczny. To w istocie rzeczy gra pozorów. Prawo i Sprawiedliwość przez osiem lat wmawiało ludziom, że Tusk chce wpuszczać hordy imigrantów, przed którymi trzeba się bronić. A to było i jest nieprawdą.
Czy to dotyczy całej Unii?
- Nie. Na przykład szwedzcy socjaldemokraci czy niemieccy chadecy mieli inne poglądy na tę sprawę. W przypadku chadeków - a więc chrześcijańskich demokratów - stosunek do tej sprawy musiał być inspirowany nauką Kościoła. Mieli oni zatem bardziej liberalny stosunek do imigracji. Tymczasem jak były kiedyś negocjowane rozwiązania, ile Polska ma przyjąć imigrantów, to była to liczba kilkuset (wybranych przez nas samych) osób w ciągu roku. I te niewielkie liczby przeciwnicy polityczni potem wyolbrzymiali do granic absurdalnych, by wmawiać, że to była jakaś liberalna polityka. Ona nie była liberalna.
Zatem co - obok migracji - jest największym wyzwaniem dla Europy czy całego Zachodu?
- Technologia, technologia i jeszcze raz technologia. Naprawdę jesteśmy w tym aspekcie zapóźnieni. Brak konkurencyjności nas zabije, a cała reszta to jest tak naprawdę tło. Największe zagrożenia dla naszego modelu cywilizacyjnego, dla Europy takiej, jaką znamy, czają się w gospodarce i finansach. Czasem, z winy partii populistycznych, skręca to na manowce. Zamiast zajmować się konkurencyjnością, zajmujemy się wymyślanymi przez ludzi wodzących nas na manowce wojnami kulturowymi.
A wojna handlowa Trumpa nie zaszkodzi Europie?
- Dla Trumpa tak naprawdę Europa ma niewielkie znaczenie. On patrzy jednokierunkowo i uważa - skądinąd słusznie - że realne pole współczesnego konfliktu to basen Pacyfiku, a nie Atlantyk. W związku z tym Europa - w obrazie świata Trumpa - leży na peryferiach, skąd trzeba wyssać bogactwo i wykorzystać je do gry w prawdziwym konflikcie gospodarczo-cywilizacyjnym, który przebiega na linii Ameryka - Chiny.
A Rosja?
- W tym kontekście Rosja jest głęboko zmarginalizowana i zwasalizowana. Wydają się jej różne rzeczy, ale to są miazmaty. Obecnie Rosja to państwo, które należy traktować jako głęboko wasalizowane przez Chiny. To państwo nie ma żadnego większego globalnego znaczenia, co jednak nie oznacza, że nie jest ono groźne ze względu na swój potencjał wojskowy. Rosja nie stanowi jednak żadnego atrakcyjnego elementu stosunków międzynarodowych.
Ale z naszego punktu widzenia sprawy wyglądają inaczej, bo mamy przy granicy wojnę.
- To jest ważny konflikt, ale trzeba go ustawić w odpowiednich ramach. To zadecyduje o tym, jak będziemy rozmawiać z takim partnerem jak Trump. Nie możemy wychodzić z takiego założenia, że on to widzi jako główny konflikt istniejący w świecie.
Co polska prezydencja w Unii Europejskiej, która zaczyna się w styczniu 2025 roku, ma do załatwienia?
- Uparcie będą powtarzał, że sprawa konkurencyjności jest kluczowa. Musimy umieć nakłonić Unię do wzmacniania rynku wewnętrznego i stosowania asertywności zewnętrznej poprzez poważne nakłady na inwestycje i innowacje. Warto zauważyć, że dotychczas w Polsce dominowało przekonanie, że jak coś (np. fundusze) jest przeznaczone na innowacje, to nie jest przez nas do wzięcia w Unii Europejskiej, natomiast jeśli chodzi o przemysł czy rolnictwo, to jest to na pewno korzystne dla Polski. Takie nastawienie musi się zmienić. Polska potrzebuje innowacji i musi się załapać na nową falę technologiczną. Bo nas tam jeszcze nie ma.
Polska ma taką siłę?
- Ależ ma! U nas przedsiębiorczość jest bardzo rozwinięta. Oczywiście nie możemy przesadzać z mówieniem o tym, że oto nagle znajdziemy się na froncie technologii, bo tak nie będzie, ale nie jesteśmy też na uboczu. Przynależymy do łańcucha wartości globalnych i jesteśmy dobrze ustawieni. Chodzi o to, żebyśmy sami dysponowali siłą intelektualną do wytworzenia nowych technologii wykorzystujących np. sztuczną inteligencję, aby siłą bitów zastąpić to, co dawniej funkcjonowało za sprawą mocy fizycznej.
A czy to się może udać, skoro Unia Europejska ma coraz więcej przeciwników integracji?
- Nie przesadzajmy z tymi przeciwnikami. Integracja ma przeciwników, ale głównie głośnych, a nie sprawczych. Myślę, że i polskie, i europejskie społeczeństwo nie jest aż tak radykalne, by te krzyki wziąć za dobrą monetę, i dobrze rozumie różne zależności.
Skąd poparcie dla Alternatywy dla Niemiec?
- To też ma swoje granice. Skrajności rosną, gdy po drugiej stronie jest kryzys przywództwa, co w Niemczech widać bardzo wyraźnie. Natomiast jeśli gdzieś bym szukał realnego zagrożenia dla Europy w krótkim okresie czasu, to w Syrii. Upadek dyktatury spowodował zupełną destabilizację. Nie wiemy, czy nowa władza będzie demokratyczna, czy fanatyczna. Jeśli ludzie nie będą mogli tam liczyć na państwo z jego funkcjami bezpieczeństwa, to spowoduje wtórne eksodusy. Teraz ludzie wracają do Syrii, ale być może wkrótce będą z niej uciekać i znów trafiać masowo do Europy.
Powiedzieliśmy na początku, że świat drży w posadach. Czy przetrwa swoje drżenie?
- Nie ma takiej gwarancji. Jak jest trzęsienie ziemi, to najlepiej przygotowane budynki stoją, a te, które są gorsze, rozpadają się. To jest wielki stress-test. Mam nadzieję, że Zachód okaże się tą lepiej zbudowaną budowlą.