Piotr Parzysz: Czy w Polsce możemy już mówić o pladze mobbingu?
Joanna Koczaj-Dyrda: - Sytuacja jest bardzo poważna, szczególnie teraz, po covidzie. Pracodawcy biorą pieniądze z tarczy antykryzysowej, ograniczają koszty, by przetrwać, a nie mogą rozwiązać umowy z pracownikiem z winy leżącej po ich stronie. I nagle bardzo dobry pracownik po 15-20 latach "okazuje się" złym pracownikiem. Jest mobbingowany i w konsekwencji wyrzucany.
Po pandemii, gdy wielu zmaga się z bezrobociem, jest dużo gorzej niż wcześniej?
- Są zwolnienia dyscyplinarne z absurdalnych przyczyn na podstawie art. 52 paragraf 1 Kodeksu Pracy (rozwiązanie umowy bez wypowiedzenia z winy pracownika). Dyscyplinarki się mnożą, dzięki czemu pracodawcy pozbywają się pracowników natychmiast, zwłaszcza tych niewygodnych, potencjalnych sygnalistów.
Podczas pracy zdalnej mobbing przybrał inną formę?
- Wcześniej mobber działał falami. Jak raz rozładował napięcie i urósł w siłę, wracał za jakiś czas, gdy był "w potrzebie". Przy pracy zdalnej gromadzi energię i atak jest zmasowany. Nie jest w stanie się opanować nawet przy dużej widowni. Jak pies, który siedzi przez wiele godzin w domu, i jak już wyjdzie, rzuca się na wszystko. Mobbera nie krępuje np. zrobienie awantury czy poniżenie kogoś na teamsach przy dwudziestu pięciu osobach. Oczywiście, by pognębić ofiarę, będzie wydzwaniał, pisał setki maili, nadmiernie kontrolował. Jeśli pracownik nie odbierze telefonu, zrobi awanturę.
Kiedy powinna zapalić się czerwona lampka? W którym momencie zostaje przekroczona granica i możemy mówić o mobbingu?
- To jest ten moment, kiedy pracownik czuje się w miejscu pracy nie jak człowiek, a śmieć. Gdy jego godność zostaje naruszona, jest mu z tym źle, niekomfortowo. Siedzi w napięciu przez cały dzień, jest zła atmosfera, pojawiają się bardzo silne objawy psychosomatyczne: bóle głowy, brzucha, pleców, zaciśnięta szczęka. Organizm daje sygnał, że dzieje się coś niedobrego.
Bóle głowy zdarzają się każdemu, plecy mogą boleć od siedzenia przy komputerze przez kilka godzin...
- Mobbing to jest przemoc w miejscu pracy. Jest z nim tak samo jak z każdą inną przemocą. Jeśli na ulicy ktoś na nas krzyczy, czujemy dyskomfort. Jeśli robi to nasz przełożony, bez przerwy krytykuje, nie wskazuje, na czym dokładnie te błędy polegają, stosuje wobec nas przemoc. W wielu przypadkach krytyka odbywa się na forum publicznym, gdzie siedzi po trzydzieści osób. Mobberzy wcale się z tym nie kryją, są z siebie dumni, napawają się tym. Mitem jest, że mobbingują po kryjomu, w białych rękawiczkach.
Jakimi cechami charakteryzuje się typowy mobber?
- To człowiek, który nie ma żadnych zahamowań, w pewnym sensie bardzo prymitywny. Chełpi się tym, że wzbudza strach i ludzie się go boją. Znam mobberkę, która w jednym z ministerstw uderzyła pracownika w twarz. Chodziła i z dumą opowiadała, że w poprzednim miejscu pracy nazywano ją "Hitlerem w spódnicy". Trudno wyobrazić sobie gorszą reklamę.
Mobberzy mają inny system wartości. Nie współczują osobie, która cierpi, tylko kopią leżącego. Wtedy rosną. W swojej bezkarności tak się rozkręcają, że zatracają granice. Stale muszą mieć pożywkę. Czują się bezkarni, bo nikt nie reaguje. A niepohamowana przemoc i agresja zawsze eskalują. Mobber to zazwyczaj osoba, która niewiele wyniosła z domu rodzinnego. Ma niskie poczucie własnej wartości. Zrobi wszystko, by zająć stanowisko kierownicze i podbudować swoje ego. Zabetonuje się tam, wiedząc, że nigdzie indziej za takie pieniądze nie znajdzie pracy. Dlatego jest tak bezwzględny.
Czy wymaganie od pracownika, by pracował na urlopie, sprawdzał skrzynkę mailową, bo "taka jest specyfika tej pracy", to też mobbing?
- Oczywiście, nękaniem jest wymaganie od pracownika pracy poza godzinami, czy na urlopie. Prawo do wypoczynku jest dobrem osobistym pracownika. Jeśli ktoś wyjeżdża na urlop i słyszy, że musi sprawdzać maile czy wykonywać inne zajęcia, bo jest "kierownikiem 24 godziny na dobę", naruszane są jego dobra jako pracownika. Mobbingiem jest również zlecanie mu zadań, do których nie ma kompetencji. Znam przypadek, kiedy pielęgniarka dostała od mobbera polecenie napisania... opinii prawnej. To patologia, która staje się normą. Trzeba więc jak najszybciej z niej wyjść i znaleźć inną pracę, bo to kończy się osobistą katastrofą.
Czy mobberem może być tylko przełożony, czy również koleżanka z pracy?
- Wtedy mówimy o mobbingu równoległym, który zdarza się bardzo często, gdy np. obcy sobie ludzie skazani są na pracę w jednym pokoju. Jeden chce pracować w skupieniu, drugi przychodzi do pracy w celach towarzyskich. Jeśli ma skłonności przemocowe, będzie robił na złość, głośno rozmawiał, nastawiał innych przeciwko, obmawiał, wybuchał śmiechem, by pokazać swoją dominację. Mobbing to działanie złośliwe, to uporczywe naruszanie praw, w tym wypadku koleżanki czy kolegi. Dana osoba z czasem zaczyna być izolowana towarzysko, poddawana ostracyzmowi. Najczęściej przykład idzie z góry, od przełożonego. Pozostali to podchwytują. Ofiara zaczyna być postrzegana jako czarna owca, staje się obiektem żartów, złośliwości, przytrafiają jej się w pracy różne rzeczy. Możliwości mobbingu równoległego są bardzo szerokie. Ofiara i mobber siedzą w jednym pokoju.
Z jakimi najbardziej dramatycznymi przypadkami spotkała się pani w swojej praktyce?
- Jest mnóstwo takich historii. Najbardziej ubolewam nad tymi ofiarami mobbingu, które doprowadzone zostały do samobójstwa. Nie widziały już innego wyjścia i skończyły ze sobą. Standardową ceną, od której mobber lub przedstawiciele pracodawcy zaczynają rozmawiać z rodziną, to 100 tysięcy złotych. Taka jest cena milczenia, na tyle wyceniane jest życie ludzkie w miejscu pracy. Rodzinie podsuwa się do podpisania umowę, w której zrzeka się wszelkich roszczeń. To jest skandaliczne naruszenie przepisów. Zgromadzenie dowodów w takim przypadku jest bardzo trudne, bo ofiara nie żyje.
Co dzieje się dalej? Rodzina przyjmuje pieniądze i milczy?
- Kończy się to tym, że ktoś z bliskich ofiary w końcu nie wytrzymuje psychicznie i ujawnia całą sytuację. Tych przypadków wcale nie jest tak mało. Zapadają w pamięć, bo dotyczą ludzi bardzo wrażliwych, nie mogących znieść szykan.
Jakie powinny być pierwsze kroki osoby, do której dociera, że jest mobbingowana? Co powinna zrobić?
- Przede wszystkim postawić granice, i to jak najwcześniej. Ludzie potrafią cierpieć latami, a sprawca czerpać z tego pożywkę. Nie ma co liczyć na to, że go to dotknie, zlituje się i zaprzestanie swoich działań. Jeszcze bardziej się nakręci, to typowy sprawca przemocy. Jeśli ktoś zaczyna się na nas wydzierać, reagujmy: "Proszę na mnie nie krzyczeć". Ja usłyszałam: "Krzyczeć to ja dopiero mogę zacząć". Nie wolno tego puszczać mimo uszu, tylko odpowiedzieć, np.: "Proszę bardzo, może pana usłyszą w następnym budynku, chętnie posłuchamy i nagramy". Wiadomo, że to jest wejście w konflikt. W moim przypadku zaczęło się właśnie od tego.
Trzeba wykazać się niezwykłą odwagą i pewnością siebie.
- Musimy mieć świadomość, że walczymy o swoje zdrowie i życie. To nie mobber będzie zniszczony, nie zakład pracy, tylko my.
Ludzie się boją, mają kredyty, rodziny na utrzymaniu.
- Jeśli ofiara się nie postawi, zostanie zgnieciona. Będzie strzępkiem nerwów, spędzi na zwolnieniu pół roku, potem pójdzie na zasiłek rehabilitacyjny, a i tak nic na tym nie ugra. Lepiej od razu zmienić pracę. Zdrowie psychiczne jest dobrem osobistym, które w przypadku mobbingu i rozstroju zdrowia zostaje naruszone. Zostając w pracy, zaczynamy kopać się z przysłowiowym koniem.
Jak powinien zareagować pracodawca?
- Od momentu, kiedy pracownik zgłosi mobbing, pracodawca jest zobowiązany natychmiast odseparować od siebie ofiarę i sprawcę. Jeśli mobber dowie się, że wpłynęła na niego skarga, zacznie mataczyć, zastraszać świadków. Te działania zaczną przybierać na sile. Pracodawca nie może dopuścić do tego, żeby mobber nadal pracował z ofiarą. Musi go odizolować do czasu wyjaśnienia sprawy.
Jakimi dowodami powinna dysponować ofiara mobbingu, by być wiarygodna? Co ze świadkami? Ludzie mogą się bać zeznawać w obawie przed utratą pracy.
- Musi gromadzić wydruki korespondencji mailowej, prowadzić dzienniczek mobbingowy, nagrywać rozmowy. Kluczowi są świadkowie. Jeśli ich zabraknie, mamy słowo przeciwko słowu. Najgorzej, gdy ofiara zostaje sama z mobberem, naruszona jest jej nietykalność osobista, dochodzi do agresji fizycznej.
Powinna skorzystać z porady specjalisty?
- W momencie, gdy coś dzieje się niepokojącego, konieczna jest jak najszybsza wizyta w gabinecie lekarza psychiatry. Powstanie historia choroby. Najczęściej występują zaburzenia adaptacyjne, depresja, nerwica, stany lękowe. Ofiara dostaje leki uspokajające, wyciszające czy przeciwlękowe. W przypadku niektórych nie da się normalnie funkcjonować w rodzinie, nie każdy współmałżonek to wytrzymuje, rodziny się rozpadają. Dochodzi do prób samobójczych, samookaleczeń, pojawia się alkohol. Najważniejsze, by nie słuchać rad typu: "Zaciśnij zęby, masz pracę, masz rodzinę, gdzie ty teraz robotę znajdziesz". To się może skończyć tragicznie, totalną destrukcją psychiczną.
Pracodawca ma obowiązek przeciwdziałania mobbingowi. Jak to wygląda w praktyce?
- Jeśli mobbing zostaje wykryty, pracodawca musi podjąć skuteczne działania eliminujące naruszanie dóbr osobistych, znęcanie się nad pracownikiem, dyskryminowanie czy nierówne traktowanie. Jeżeli zdecyduje się trzymać mobbera, zła opinia o firmie może rozejść się błyskawicznie. A tego pracodawcy boją się najbardziej. Reputacja to jest coś, co buduje się przez lata.
Jak dużo spraw w sądzie wygrywają ofiary?
- Musimy pamiętać, że jeżeli pracownik wnosi roszczenia, musi od początku do końca wszystkie twierdzenia zawarte w pozwie udowodnić. Paradoksalnie dużo łatwiej jest się bronić niż oskarżać. Jest dużo okoliczności niejasnych, nie do udowodnienia. Mobber wszystkiego może się wyprzeć. Muszą być bardzo twarde dowody w postaci, np. nagrań, a z tymi bywa różnie. To jest bardzo śliska sprawa. Niektórzy ludzie, nawet mając dowody w postaci nagrań, boją się je udostępniać.
Czy mobber może się zmienić?
- To człowiek już ukształtowany, który nie widzi w sobie problemu. W każdej pracy będzie się znęcał, bo tego potrzebuje. Wyrzucą go, pójdzie do innej i znowu będzie robił to samo. Na zewnątrz potrafi być bardzo miły, a kiedy tylko może, staje się potworem. Zatrudnianie sprawców nadużyć, którzy mają jakąkolwiek historię mobbingową, to ogromne ryzyko. Takie informacje w środowisku rozchodzą się natychmiast.
Czy dyrektywa unijna, która ma zostać implementowana do polskiego porządku prawnego 17 grudnia 2021 roku, wyeliminuje w jakimś stopniu problem mobbingu?
- Dyrektywa ma sprawić, by sygnalistom włos z głowy nie spadł. Dzisiaj zazwyczaj odchodzą oni z pracy, zmieniają zawód lub w ogóle nie mogą znaleźć nowego zajęcia. Rozpada im się rodzina, zostają z niczym. A wystąpili w słusznej sprawie. Na razie nie ma nawet projektu ustawy, a gdzie konsultacje społeczne? Kiedy one mają zostać przeprowadzone, jeśli 17 grudnia mamy już za pasem? Nie sądzę, by to wszystko czasowo się udało.
Wygląda na to, że zostanie to wprowadzone naprędce i byle jak?
- Żeby nie zapłacić kary i pokazać Unii, że zrobiliśmy wszystko jak trzeba. Jest za mało czasu, a to zbyt poważna sprawa.
W jaki sposób sygnaliści mieliby informować o nieprawidłowościach w miejscu pracy?
- Na trzy sposoby. Poprzez kanał wewnętrzny, czyli dział HR, compliance, np. przy wykorzystaniu specjalnych zaszyfrowanych skrzynek mailowych. Kanał zewnętrzny, czyli organy ścigania, i trzeci - zgłoszenie do mediów. W przypadku zgłoszenia poprzez kanał wewnętrzny wszystko opiera się na zaufaniu. Jeśli dyrektor generalny czy ktokolwiek z kierownictwa będzie zajmował się wdrażaniem tego systemu, powoływaniem lub zatrudnianiem osób mających przyjmować zgłoszenia, a ciąży na nim chociażby cień historii mobbingowej, żaden pracownik na to nie pójdzie. Będzie wiedział, że jego dane zostaną ujawnione i rozpocznie się nagonka.
Czy wyjściem z sytuacji jest zatrudnienie osób "czystych" i niezależnych?
- Istnieje niebezpieczeństwo, że pojawi się "zaufana" firma albo eksperci współpracujący z najwyższym szczeblem. Będą oni dążyć do złapania i unieszkodliwienia sygnalisty.
Czy w dyrektywie jest określone, kto miałby przyjmować zgłoszenia od sygnalistów?
- Dyrektywa nie ingeruje aż tak dalece w wewnętrzne przepisy państw i organizacji.