Piotr Witwicki: Za miesiąc kończy się panu kadencja. Będzie następna?
- Mam nadzieję. Negocjujemy umowę.
Nie będzie niespodzianek?
- Póki nie ma podpisu, zawsze mogą być niespodzianki, wierzę, że ich nie będzie.
Może Muzeum Powstania Warszawskiego trzeba się przyjrzeć tak, jak Muzeum II Wojny Światowej?
- Dlaczego?
To też Platforma, a zmienił się klimat polityczny.
- W Warszawie klimat się nie zmienił - jest taki sam od 2006 roku.
To może ja zacznę z innej strony: uważa pan, że powstanie jest dobrym przykładem do naśladowania?
- Tak.
To mamy sprawę jasną, bo Radosław Sikorski twierdzi, że właśnie tak uważa "psychoprawica". Czy tacy ludzie powinni zarządzać w uśmiechniętej Polsce tak ważnymi instytucjami?
- Nie jestem zwolennikiem takich manichejskich podziałów. Powstanie jest dla nas historią w znacznej części młodych ludzi, którzy mieli odwagę przeciwstawić się totalitarnemu złu.
Odwaga, to jedno...
- Moja babcia w chwili wybuchu powstania miała 36 lat. Na nią nie działały pewne pokoleniowe emocje. Ona poszła walczyć, bo uważała, że myślący człowiek powinien odrzucać zło. Zwłaszcza gdy jest go tak dużo. Gdy człowiek żyje w świecie masowych, przypadkowych egzekucji, powszechnego terroru, to ma prawo go odrzucić, nie kalkulując i nie myśląc o cenie. Widzę w tym uczciwość powiedzenia "nie" sile totalitarnej i to jest coś, co można naśladować.
Spór o Powstanie Warszawskie można uznać za wręcz rytualny. Tylko skoro obecny minister spraw zagranicznych uważa, że to "katastrofa narodowa" czy "jedna z największych klęsk w historii", to może czas spodziewać się jakichś ruchów?
- Mam nadzieję, że muzeum Powstania Warszawskiego jest muzeum ostatniego polskiego powstania. Sikorski uważa, że należy zwalczać insurekcjonizm. W powstaniu brali udział jego wielcy przeciwnicy, jak i zwolennicy, ale to nie miało żadnego znaczenia. Wiesław Chrzanowski wywodził się z tradycji narodowej i dlatego uważał, że decyzja o wybuchu była błędem. Ale jednocześnie powiedział, że był żołnierzem i nie mógł nie podjąć walki.
Żeby nie było powstań, wystarczy, żeby na naszym terenie nie było jakiejś obcej siły i byśmy byli bezpieczni. W ten sposób zwalcza się powstania, a nie przez postulowanie redukcji jednej z myśli politycznych.
Trudno polemizować z tym, co zrobili młodzi żołnierze, którzy przeciwstawili się złu. Myślę, że Sikorskiemu nie chodzi o nich. To są wpisy wycelowane w przywódców, którzy tych młodych wysłali na śmierć.
- Ja bym chciał, żeby powstanie wygrało, bo postulat wygrywania bitew jest słuszny. Warszawa była wtedy między dwoma wielokrotnie silniejszymi totalitaryzmami. Nie wszyscy mieli tego świadomość. Czy powinni ją mieć? Tak. Tego wymagamy od zawodowców. Rozumiem argumenty krytyków Powstania, ale często ich myślenie popada w prezentyzm. I pojawia się pytanie, czy to samo realiści mówią teraz Ukraińcom? No nie mówią.
Nie wiem, czy to akurat trafna analogia...
- Przecież porwali się na silniejszego, a powinni rozpoznać swoje siły i się poddać. Oni walczą i nie chcą się poddać. Wiedzą, że tam, gdzie wejdą Rosjanie, zostaną podzieleni na kilka kategorii. Moskwa ma swoje wyobrażenia na temat tego, jak powinien wyglądać współczesny Ukrainiec. W 2000 roku pojechałem, jako urzędnik do Rosji, gdy wieczorem chodziłem po Placu Czerwonym, zostałem wylegitymowany. Milicjant postanowił mnie zaaresztować.
Za co?
- No właśnie wytłumaczył mi, że dlatego, bo Polacy zdradzili słowiańszczyznę.
To bardzo zwięźle wyraził, to co im siedzi w głowach.
- Byłem z kolegą, który świetnie mówił po rosyjsku, więc udało się nam wynegocjować, aby jednak mnie nie zabrali. Myślę, że w Buczy doły są pełne tych, których Rosjanie podejrzewali o to, że przyjęli inny model kulturowy, może nawet "zdradzili słowiańszczyznę". Ukraina pokazała, że trzeba bronić swoich wartości i tak było z powstaniem. Sam jego wybuch składa się z setek małych aspektów, każdy z nich pojedynczo można krytykować. Ale na końcu jest akt odwagi Trudno też sobie wyobrazić, by 50 tysięcy ludzi schowało się z bronią w Puszczy Kampinoskiej.
To Radosław Sikorski nie wie tego wszystkiego?
- On prezentuje model patriotyzmu, w którym możliwe są tylko zwycięskie wojny. Takie patrzenie na świat skomplikowała teraz Ukraina, która wyraźnie nie prowadzi zwycięskiej wojny. Chyba że za zwycięstwo uznamy ich opór. Stracili ponad 20 proc. Terytorium. Szansę na to, że w najbliższym czasie odzyskają swoje terytorium, są niewielkie. Ich przeciwnik też jest silniejszy. Pytanie: co zrobić, gdy jest się samemu? Ile można ulegać złu? Polacy nie dostali poważnej propozycji przed wojną, a po kampanii wrześniowej nie było żadnych rozmów z Niemcami. Ale hipotetycznie, gdybyśmy z nimi szukali porozumienia, to musielibyśmy, jak Węgrzy, sami własnymi rękami przeprowadzić holocaust. Pomysł, że mogliśmy nie być sami kosztem, takich zbrodni nie wchodzi przecież w grę. Łatwo też mówić o pewnych rzeczach po latach. Gdyby miał pan dziś symulację bitwy Waterloo, to pewnie by pan ją wygrał, a Napoleon wtedy nie potrafił.
Z tą analogią jest jednak pewien problem, bo Waterloo było do wygrania, a trudno mi sobie wyobrazić takie ruchy, które nawet w teorii dają Powstaniu Warszawskiemu zwycięstwo.
- Pytanie, co by było gdyby zdobyli lotnisko?
I co by było dalej?
- Nie mogło pewnie istnieć, jak wioska Galów otoczona Rzymianami w Asterixie. Oaza wolności nie mogła istnieć między dwoma kamieniami młyńskimi totalitaryzmu. Wiara, że po zwycięstwie odrodzi się wolna Polska, która powstanie ze stolicy... Oczywiście nikt, by tego nie przyjął do wiadomości. Rozmawiałem kiedyś z Powstańcem z Białegostoku, którego tam zaczęło łapać gestapo i uciekł do Warszawy. Trafił tu trzy dni przed powstaniem. Zapytałem go, czym było powstanie, a on odpowiedział, że poczuł się dzięki niemu wolny. W Białymstoku na widok Niemca Polak musiał zdjąć czapkę i zejść na jezdnię, obok wozów konnych, bo tylko niemiecki nadczłowiek mógł chodzić chodnikiem. W Warszawie zapisał się do AK i poczuł się, jakby był u siebie. Co krytyk powstania, by powiedział temu panu? Czy on miał znosić to, że nie był w pełni człowiekiem w Białymstoku?
Powiedziałby, że to chwilowe poczucie wolności nie było warte tylu ofiar i samego miasta. Może to jest ogólny problem, z tym że jako Polacy nie jesteśmy wyrachowani, nie za dobrze idzie nam działanie z zimną krwią. I pan to wszystko pielęgnuje w muzeum.
- Powstanie było klęską militarną, ale staram się z niego przekazać, że warto być heroicznym, odważnym, przyjacielskim, również w czasach pokoju. Cechy, które mieli powstańcy, należą do najbardziej potrzebnych zarówno w czasie wojny, jak i pokoju.
Wojna w Ukrainie zmieniła, to jak muzeum jest dziś postrzegane?
- Z jednej strony wojna przestała być historyczną abstrakcją - stała się realną możliwością. U wielu ludzi wywołuje to lęk. Ale pokazała też, że jedyną realną odpowiedzią na agresję jest walka.
Czy w muzeum pojawiają się Ukraińcy? Jest ich bardzo dużo w Warszawie.
- Na początku bardzo się bali, bo ekspozycja muzeum przypomina im o ich traumie, przed którą uciekli. Tu są wybuchy, syreny i to jest za mocne. Teraz, to się trochę zmieniło i szukają w muzeum nadziei. Oprowadzałem po muzeum Olenę Załenską i oglądaliśmy film "Miasto ruin" - przelot nad zniszczoną Warszawą. Najbardziej wzruszyła się wtedy, gdy wyszła przez muzeum, a my wytłumaczyliśmy jej, że te wieżowce dookoła nas stoją na miejscu ruin, które przed chwilą oglądała. Powstanie jest sytuacją, w której oni są teraz, a w tej historii zaszyta jest nadzieja na to, że kiedyś będą razem i nie dadzą się złamać. Te ruiny mogą być odbudowane i u nich też będą takie wieżowce. Mimo klęski powstania tak wygląda dziś Warszawa. Nadzieją nie jest to, co jest w muzeum, ale co je dziś otacza.
A jak wojna w Ukrainie wpływa na młodych, którzy przychodzą do muzeum?
- Tu nie ma prostych odpowiedzi - to kwestie indywidualne. Jedni w badaniach mówią że gdyby wybuchła wojna to uciekliby z kraju, inni zaś, że poszliby walczyć.
Ale zdjęcia zniszczonej Warszawy czy film "Miasto ruin" zawsze już teraz będzie się też kojarzyć z miastami ukraińskimi.
W ogóle trudno wbić się dziś w bańkę młodych. Nie wszystko da się opowiedzieć w formie rolki.
- Nastolatki deklarują, że czują się po pandemii bardzo samotne. Stąd zeszłoroczne hasło “Miłość istnieje zawsze". Chcieliśmy zwrócić uwagę przez rzeczy, które ich interesują. Teraz wydaliśmy album “Kolor Powstania", bo młodzi deklarują, że nie interesuje ich czarno-białe zdjęcie w internecie. Kolorujemy zdjęcia, by skrócić dystans i uczynić tę historię bliższą. Śledząc losy powstańców, możemy się też nauczyć przyjaźni czy dbaniu o relacje.
Byłem już kiedyś w pana gabinecie, ale dopiero teraz zauważyłem, że wisi tu zdjęcie Lecha Kaczyńskiego z Gerhardem Schröderem i wygląda dziś dość złowieszczo.
- Przyjechał na 60. rocznicę Powstania, nie zrobił żadnego gestu i został odebrany, jako arogancki. Był jak za szybą.
Może sama jego obecność miała wystarczyć?
- Trudne to jest do wytłumaczenia. Z kolei późniejszy prezydent Joachim Gauck był na 70 rocznicę wybuchu, wygłosił wielkie przemówienie, o tym, że dziś wszyscy Europejczycy byliby powstańcami, bo ci walczyli o wolność. To było 10 lat temu. Przywódcy Niemiec bywają też wielcy.
Fotografia Schrödera źle się zestarzała ze względu na jego późniejsze relacje z Moskwą.
- On przygotowywał tę wojnę.
Straszna postać.
- Teraz to zdjęcie sobie wisi, jako takie memento. Wisi i blednie od słońca.