Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiać jeszcze o polityce czy już o postpolityce?
Jarosław Flis: - Prawdę mówiąc, nie jestem przywiązany do tworzenia tego typu rozróżnień. Owszem, świat się zmienia, ale to ciągle jest polityka, czyli zajmowanie się sprawami publicznymi - dotyczącymi wspólnoty czy wspólnych instytucji.
Naprawdę pan sądzi, że dziś politycy zajmują się wspólnotą i instytucjami?
- Ale zawsze zajmowali się także sobą, swoją władzą, pozycją, przywilejami. Pod tym względem nic się nie zmienia. A im coś więcej jest w stanie dostarczyć dobra, tym więcej krzywdy jest w stanie zrobić.
Pytam nieco prowokacyjnie, bo chciałbym się dowiedzieć, czy dostrzega pan różnicę między światem politycznym przed 2015 rokiem i tym aktualnym, kiedy w zasadzie o spawach publicznych czy wyzwaniach przyszłości się nie debatuje.
- Pytanie, gdzie się nie debatuje. I gdzie kto zagląda. Jak ktoś nie zagląda na Twittera, to w ogóle nie ma takiego problemu. Ja także używam kompostownika, ale to nie znaczy, że go obwąchuję. Myślę, że te lata z Twitterem i innymi mediami społecznościowymi, gdzie każdy może napisać, co mu się podoba, będziemy wspominać jak czasy studenckie. Pamięta pan, że kiedyś w czasach studenckich można było palić w pociągach?
Pamiętam. I w knajpach.
- I na zajęciach z socjologii na uniwersytecie, kiedy i studenci, i wykładowcy wspólnie palili podczas ćwiczeń. I niepaląca mniejszość musiała się dostosować. Chcę tylko powiedzieć, że do emocji mediów społecznościowych, które oczywiście mają jakiś wpływ na rzeczywistość, nie warto przywiązywać większej wagi w kontekście polityki i prawdziwej debaty.
Jarosław Kaczyński nie używa mediów społecznościowych, a w swoich publicznych wystąpieniach mówi na przykład o dawaniu w szyję przez młode kobiety, które przez to nie chcą zostawać matkami. Donald Tusk z kolei mówi o wielkim zagrożeniu autokracją, którą trzeba twardo rozliczyć. To nie jest debata.
- To jest zagrzewanie do boju. Ale starcie harcowników nie rozstrzyga bitwy. Ci, którzy naprawdę zdecydują o wyniku przyszłorocznych wyborów, siedzą cicho. Przed poprzednimi wyborami napisałem, że Polacy słuchając polityków mają taki wybór: albo upadnie demokracja, albo naród. I dziś niewiele się zmieniło. Wiemy jednak, że to nie jest cały przekaz. Bardzo wiele osób, na przykład burmistrzowie miast powiatowych, wygrywa wybory w Polsce, dystansując się od takiej opowieści.
Skoro już odrzucamy twitterowe wzmożenia oraz filipiki i obwieszczenia liderów, to co jest według pana prawdziwą treścią współczesnej polskiej polityki? Relatywizacja prawa? Drożyzna? Katastrofa klimatyczna? Gospodarka? Wojna?
- Pytanie, czy mówimy o policy, czy o politics. O wykorzystaniu władzy czy o walce o władzę? Jeśli idzie o walkę o władzę, to sprawa jest bardzo złożona. To jest pasjans, w którym musi się złożyć wiele kart. Damy, królowie, asy, ale i blotki. Nawiązując do filmu "Rashomon" Kurosawy, można powiedzieć, że są różne opowieści o polskiej polityce, tak jak tam przedstawione opowieści o śmierci samuraja. Jeden powie, że to szlachetny pojedynek i wygrał lepszy, drugi - że to zdradziecka napaść i cios w plecy, ale jest jeszcze opowieść chłopa, który to oglądał z boku i widział, że to była walka dwóch wystraszonych patałachów, z których jeden na końcu przez przypadek nabił się na własny miecz.
Pozytywne jest natomiast to, że drugi szereg w polskiej polityce jakoś sobie z tym wszystkim radzi i że ta walka nie ma takiego przemożnego wpływu na rzeczywistość. Trudno coś dobrego powiedzieć o ministrze Czarnku, ale życie na uniwersytetach toczy się dalej, ludzie prowadzą badania, przydzielane są granty...
Wie pan, ale na tej samej zasadzie można powiedzieć, że wprawdzie sędzia Juszczyszyn został bezprawnie pozbawiony pracy, ale przecież sądownictwo jakoś działa.
- Nie, nie, to nie to samo. Nie mówię, że nic się nie dzieje. Tylko trzeba mieć świadomość, że pomimo tego, że wiele rzeczy się psuje, a władza jest nadużywana, to cały czas istnieje energia, która nie pozwala temu ulec. To nie jest tak, że wszyscy pozostali opuścili ręce i czekają na to, co oni jeszcze zepsują. Przytłaczająca większość ludzi robi swoje. W sądach też. Nie znaczy to, że w sensie etycznym godzą się ze złem, tylko w sensie praktycznym nie są zniechęceni do tego, by poprawiać rzeczywistość, która jest wokół.
Wróćmy do policy, do wykorzystywania władzy. Dlaczego tak się dzieje, że obecnie na świecie niekoniecznie demokratyczny populizm ma tak wielkie wzięcie?
- Główny problem polega na tym, że olbrzymia część elit, która posługuje się słowem "populizm", w ogóle nic nie zrozumiała z tego, co się zdarzyło. To trochę jak z Orbánem. Można pytać, dlaczego zbudował taki system, ale można też zapytać, kto zabronił Gyurcsány'emu porzucić roli jednego z przywódców opozycji. To jest niewiarygodne, że w 10-milionowym kraju od 14 lat nie jest się w stanie wygenerować innych sensowych liderów politycznych, niż facet, który się kompletnie skompromitował.
Jaki jest więc największy grzech tych elit, które, jak pan mówi, nic nie zrozumiały, a które najgłośniej mówią o złamaniu fundamentalnych standardów?
- W lustrze, jak wampir, się nie odbije twa arogancja i twój przywilej. To przysłowie pokazuje, że przedstawiciele owych elit wciąż nie chwytają, że to oni są prawdziwymi autorami zwycięstwa Kaczyńskiego, Orbána, Trumpa, Le Pen i wszystkich innych szwarccharakterów. Im się wydawało, że liberalna demokracja polega na tym, że zawsze wygrywają liberałowie. A najcieplejsze uczucie, jakie postępowy czy oświecony przedstawiciel polskiego narodu miał do tych, którzy się z nim nie zgadzają, to było i jest politowanie. Na koniec skali lepiej nie zaglądać. W tym starym establishmencie dominującą rolę odegrały osoby, które uważają, że swoboda, wolna gra, brak ograniczeń ze strony wspólnoty to reguła najlepsza dla ludzi w wymiarze społecznym i gospodarczym.
I przez lata to działało.
- Utrzymywały to nadzieje na poprawę. Ale został przeoczony moment, kiedy przestało działać. Jest takie anglosaskie porzekadło, że jak masz w ręku młotek, to każdy problem wygląda jak gwóźdź. Jak jesteś bogaty, to ci się wydaje, że o wszystkim powinny decydować pieniądze. I okazuje się, że nie masz nic do zaoferowania tym, którzy nie mają tyle pieniędzy jak ty. Kilka lat temu przebadano w dziesięciu krajach ogół społeczeństwa i przedstawicieli patrycjatu, czyli menedżerów, polityków, naukowców itd. Generalny wniosek był taki, że szykuje się, za przeproszeniem, wielka rozpierducha. Dwie trzecie obywateli Francji, Włoch, Niemiec odpowiedziało bowiem, że żyje im się gorzej, niż 20 lat temu, a dwie trzecie patrycjatu - że lepiej. Dwie trzecie ludu uznało, że migracja im zagraża, a dwie trzecie patrycjatu - że migracja polepsza sprawy w kraju. Itd.
Ale nawet jeśli takie rozwarstwienie i rozjechanie się światów pokazuje, jak bardzo byt określa świadomość, to nie odpowiada na pytanie, dlaczego akurat zamordyści, populiści, autokraci - a nie na przykład poczciwi socjaldemokraci - stali się zawołanymi zbawcami.
- Bo po stronie tzw. racjonalnej nie ma żadnego pomysłu na to, kto ma być rzecznikiem ludu. Jedynymi rzecznikami okazali się outsiderzy, którzy podważają wszystko, łącznie z regułami gry. Tu pojawia się pytanie o wiarygodność. Dlaczego w Polsce liderem mniej operatywnej części społeczeństwa, mniej zamożnej, z mniejszym dostępem do kapitału społecznego, został arogancki warszawski prawnik z Żoliborza, skoro oni generalnie nie cierpią aroganckich warszawskich prawników z Żoliborza? Na tej samej zasadzie rodzi się pytanie, dlaczego arogancki miliarder ze Wschodniego Wybrzeża został liderem rednecków, którzy generalnie nie cierpią aroganckich miliarderów ze Wschodniego Wybrzeża.
Dlaczego?
- Bo nie było innych chętnych, którzy byliby wiarygodni. Kiedyś obrońcami robotników czy chłopów byli robotniczy i chłopscy synowie, którzy przebili się przez różne szklane sufity, zdobyli wykształcenie, nie zatracili więzi, tożsamości, więc byli rozpoznawani jako swoi. Ale jak się rozwiąże jakiś problem, to się pojawia trudniejszy. Jak już wszystkie szklane sufity zostały rozbite, nastąpiła pełna absorpcja potencjalnych kontrelit do patrycjatu, to więzi z ludem zostały zerwane. Pojawia się więc zasadnicze pytanie, jak być wiarygodnym rzecznikiem mniej operatywnych przedstawicieli społeczeństwa. A praktyczne konsekwencje kodów kulturowych są takie, że - jak mi opisywał pewien wójt - gdy jedzie na spotkanie z mieszkańcami, to wsiada w swojego starego opla, a gdy jedzie rozmawiać z inwestorami, to pożycza SUV-a od syna. Bo każda grupa ma swoje wskaźniki wiarygodności.
Powiedzmy, że PiS miał taki pomysł, gdy proponował 500 plus. Ale przyszedł kryzys, jest wojna, rośnie inflacja...
- I nadal trwa pojedynek między tymi, którzy ignorują kluczowe problemy, a tymi, którzy wykazują się ignorancją przy ich rozwiązywaniu. I teraz proszę wybierać. Przypomina mi się rozmowa z pewnym Hindusem, która generalnie sprowadzała się do pytania, czy lepiej wybrać złodziei, czy wariatów. On odpowiedział, że oczywiście wariatów. To nie jest odpowiedź odosobniona.
A jednak PiS-owi nie udało się zrobić Budapesztu w Warszawie. Nie ma większości konstytucyjnej.
- Mieliśmy w paru miejscach trochę szczęścia z tymi słabościami i fiksacjami Kaczyńskiego. Orbán zawarł sojusz z Niezależną Partią Drobnych Rolników, czyli z tamtejszym PSL-em. Gdyby Kaczyński zrobił to samo, gdyby wchłonął tę konkurencję, która jeszcze się utrzymuje, Polska byłaby dziś w dramatycznej sytuacji. Efekt różnych strategii jest taki, że Orbán w wyborach regionalnych miał 53 procent, a PiS miał 35. Jeśli odsunąć na bok retorykę, to Kaczyński nie zbudował Budapesztu w Warszawie, lecz domek z kart. Państwo z tektury zostało zamienione na państwo z rolek papieru toaletowego. To nie jest trwalsza konstrukcja.
No więc co z tą wiarygodnością wobec ludu?
- W Polsce warto się uczyć od powiatowej elity politycznej, która trzyma się z daleka od wojen kulturowych, bo wie, że gdy się w nie wchodzi, trudno jest zajmować się realnymi problemami. Gdy Platforma Obywatelska pojechała ze swoją letnią konwencją do Płońska, wyglądało, że coś zrozumiała. Tylko chwilę później Donald Tusk dołączył do zarządu Małgorzatę Kidawę-Błońską i Ewę Kopacz. A mógł burmistrza Płońska. Wybrał dwie panie, które mają na swoim koncie potężne porażki wyborcze, a nie polityka, który ma kontakt z ludźmi i jest blisko ich problemów.
Czy PiS będzie rządził trzecią kadencję?
- Na razie nic na to nie wskazuje. PiS jest w dołku i nie wie, jak z niego wyjść. Sondaże od kilku miesięcy nie pokazują żadnych szans na większość nawet z Konfederacją, która prawdopodobnie w ogóle nie wejdzie do Sejmu, bo tak kończą tymczasowe ugrupowania protestu. Strategia Kaczyńskiego "dziel i rządź" - nieustającego rozgrywania wewnętrznych konfliktów - skończyła się tym, że wszyscy się żrą ze wszystkimi. Miało być eleganckie banzai, żeby nikt nie wyrósł ponad miarę, lecz dziś wszyscy są pokaleczeni, a nikt nie rodzi owoców.
A opozycja?
- Szału nie ma, ale przynajmniej poziom napięć nie jest chorobliwy. On się utrzymuje na poziomie zachowania tożsamości i liczenia na to, że z PiS-em będzie aż tak źle, że uda się wygrać. A jednak po wyborach przyjdą kolejne problemy. Na przykład taki, jak opisać nowy podział społeczny góra-dół, który zastąpił podział prawica-lewica. I jak się w nim odnaleźć. Ja proponuję, by nazwać to sporem między mądrymi a uczciwymi.
Po drugie, opozycja musi porzucić opowieść o wszechmocnej kreatywności i wymyślić sposób na to, jak docenić przyzwoite, uczciwe, skromne i pożyteczne życie. Łatwo nie będzie. Jest jednak grupa, która jest w Polsce bardzo obiecująca. Chodzi o młodych ludzi z wyższym wykształceniem, którzy wrócili do rodzinnych, mniejszych miejscowości. To jest największa rewolucja społeczna ostatnich 20 lat. Być może to jest baza dla nowej polityki. Bez złudnego przekonania, że życie jest gdzie indziej.