Katarzyna Pruszkowska: W wielu historiach o ludobójstwie pojawia się pytanie o to, co sprawiło, że ludzie w okrutny sposób zabijali innych, czasem sąsiadów. Co na ten temat mówi psychologia?
Dr Magdalena Nowicka: - Zaczynamy więc od odwiecznego pytania o korzenie zła. Odpowiedzi można szukać w klasycznym już eksperymencie Filipa Zimbardo, który również próbował odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ludzie bywają wobec siebie okrutni. Wraz z zespołem przygotował inscenizację więzienia, następnie losowo wybrał tych, którzy odgrywali role więźniów i strażników. Co ważne, zanim w ogóle eksperyment się rozpoczął, uczestnicy zostali drobiazgowo przebadani przez doświadczonych psychologów, którzy orzekli, że żaden z ochotników nie miał objawów wskazujących na tendencje psychopatyczne lub socjopatyczne. Ponadto nigdy nie mieli problemów z prawem i nie byli uzależnieni od narkotyków. Ot, zwykli obywatele.
- Jednak szybko okazało się, że "strażnicy" są wobec "więźniów" przerażająco okrutni - poniżają ich, choćby przez nakaz symulowania stosunków homoseksualnych, znęcają się na nimi. Z tego powodu po 6 dniach Christina Maslach, partnerka Zimbardo, wręcz wymusiła na nim przerwanie eksperymentu, który został uznany za "przełomowy" i na dobre zmienił myślenie o stosunku człowieka do zła.
Z jakiego na jakie?
- Wcześniej uważano, że za skłonności do czynienia zła odpowiadają pewne tendencje indywidualne, czyli jedni ludzie mogą stać się źli, podczas gdy inni nie. Natomiast eksperyment Zimbardo pokazał dobitnie, że człowiek może nie mieć absolutnie żadnych skłonności osobowościowych, żeby dokonać złych czynów. Wystarczy zaistnienie odpowiednich warunków sytuacyjnych. Po eksperymencie Zimbardo napisał książkę "Efekt Lucyfera", w której tłumaczy ten właśnie termin jako zmianę zachowania człowieka, z dobrego na złe, tylko pod wpływem środowiska, w którym się znajduje.
Na przykład grupy?
- Tak, ponieważ człowiek ma naturalną, często mimowolną skłonność do dopasowywania się do innych i naśladowania ich. To tak zwany efekt kameleona, wykorzystywany zwłaszcza wtedy, kiedy znajdujemy się w nowej sytuacji, którą postrzegamy jako wyzwanie. Obserwujemy innych i dzięki naśladownictwu możemy obniżyć swój poziom lęku i napięcia. Jednak zdarza się, że w parze z naśladowaniem idzie wyłącznie racjonalnego myślenia. Zachowujemy się jak wszyscy dookoła, choć np. nasze wartości stoją w sprzeczności z tym zachowaniem. Być może nawet chcielibyśmy postawić granicę i powiedzieć: "stop, nie chcę w tym uczestniczyć, bo to jest moralnie złe", ale mechanizm zwany konformizmem społecznym sprawia, że trudno przeciwstawić się grupie, więc pojawia się takie bezrefleksyjne posłuszeństwo.
Bo przynależność do grupy od tysięcy lat gwarantuje, m.in., ochronę i poczucie bezpieczeństwa. Trudno z tego zrezygnować.
- Oczywiście, a to jedne z naszych najważniejszych potrzeb. Człowiek jest istotą społeczną, od zawsze funkcjonował w grupie, więc chce przynależności, akceptacji i wsparcia, bez którego w wielu sytuacjach po prostu by nie przetrwał. Dlatego szukanie swojego miejsca w grupie jest specyfiką gatunku ludzkiego; cechą, której zmienić nie sposób. Bardzo istotne jest to, jak plastyczne są grupy, do których należymy - czy to my musimy się w 100 proc. Dopasować do grupy, czy może grupa potrafi nagiąć się do potrzeba poszczególnych jej członków. Jeśli mamy do czynienia z grupą, która natychmiast wyklucza wszystkich, którzy np. mają inne zdanie, inaczej się zachowują czy wyglądają, jej członkowie, paradoksalnie, mogą wykazywać silniejsze tendencje do dopasowania się.
Kosztem swojej indywidualności?
- Może się tak zdarzyć, np. jeśli mamy do czynienia z okolicznościami, w których brak wsparcia ze strony grupy może grozić np. śmiercią, co jest częste podczas konfliktów zbrojnych.
- Z grupami wiąże się jeszcze jeden czynnik, który może wpływać na eskalację przemocy, mianowicie poczucie anonimowości. Kiedy jesteśmy sami, to my ponosimy odpowiedzialność za to, co mówimy i robimy. Jednak w grupie ta odpowiedzialność często się zaciera. Nasza indywidualność niknie, nie ma już "mnie", jesteśmy "my". A "my" jesteśmy silniejsi i możemy pozwolić sobie na więcej.
Czy dobrze rozumiem, że określonych sytuacjach możemy zachować się zupełnie inaczej, niż byśmy chcieli, nawet, jeśli na co dzień żyjemy zgodnie z wyznawanymi wartościami?
- Tak, to tzw. podstawowy błąd atrybucji, który polega na tym, że przeceniamy możliwość swobodnego stanowienia o sobie i stajemy się ślepi na inne siły, które oddziaływują na nasze życie. Podobnie zresztą, jak przeceniamy tzw. racjonalne myślenie, jednak trudno dopatrywać się go w funkcjonowaniu ludzi. Powiem więcej - z natury jesteśmy właśnie nieracjonalni, choć oczywiście zazwyczaj wyobrażamy sobie, że jest odwrotnie. Często z niezachwianą, a zupełnie pozbawioną podstaw pewnością wierzymy, że w każdych okolicznościach jesteśmy w stanie zachować się "poprawnie", "jak należy". Sądzimy, że inni mogą dać się zwieść, przekonać, oszukać. Ale nie my.
Wspomniała pani o "siłach", które na nas wpływają. Jakie to siły?
- Na przykład wpływ grupy, o którym już rozmawiałyśmy, ale także to, co w danym momencie przeżywamy. Jeśli np. jesteśmy w kryzysie, nasz ogląd rzeczywistości może być mocno zaburzony, nasze możliwości poznawcze także. Trudno wtedy wymagać, że podejmiemy "dobrą" decyzję.
Trudno nie podsumować tego dobrze znanymi słowami Szymborskiej "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".
- Co tylko potwierdza wnioski Zimbardo o tym, jak wielki wpływ mają na nas okoliczności.
Mimo wszystko chciałam pomówić teraz o pewnych cechach indywidualnych, które mogą sprzyjać wejściu w rolę sprawcy. Na przykład zastanawiam się na tym, czy osobowość autorytarna ułatwi przyjęcie retoryki o konieczności "eliminacji" innych?
- Tak, bo ten typ osobowości charakteryzuje się silnymi predyspozycjami do tego, by podzielać antydemokratyczne przekonania, znieważać słabszych oraz przejawiać agresję w stosunku do grup uznawanych za "gorsze". To ludzie, którzy bardzo intensywnie potępiają słabość, wierzą w to, że trzeba być silnym, twardym, mają tendencje do dominacji. Jednak z drugiej strony bardzo łatwo podporządkowują się autorytetom, które idealizują, bo mają skłonność do sztywnego, bezkrytycznego przywiązania do norm i reguł. Ten rys uległości sprawia, że takie osoby z mniejszymi oporami będą realizowały nawet okrutne wytyczne zwierzchników. Odpowiednio wykorzystując ich cechy, można łatwo nimi manipulować.
A czy są jakieś cechy, które charakteryzowałyby "idealnego" lidera, który przekona innych do popełniania zła, np. mordowania?
- Na pewno taką cechą będzie psychotyczność. Osoby z wysokim poziomem psychotyczności są wyjątkowo odporne na wpływy związane z konformizmem społecznym, za to impulsywne i skłonne do łamania norm społecznych. Bardzo charakterystyczny jest niemal całkowity brak empatii, który sprawia, że nie potrafią "wczuć" się w sytuację innej osoby, współczuć jej, dostrzec jej potrzeb czy zmagań. A tym, co pomaga powiedzieć "nie", kiedy jesteśmy namawiani do złego, jest właśnie empatia i umiejętność współodczuwania. Kiedy ich zabraknie, można bez skrupułów dążyć do swoich celów. Psychopaci mają jeszcze jedną cechę, która uławia im przewodzenie grupie - często trafnie wyczuwają słabości innych i potrafią nimi doskonale manipulować. To łączy ich z socjopatami.
Brak empatii, skłonność do manipulacji, wyrachowanie - mamy więc pewne cechy charakterystyczne dla inicjatorów. Przygotowując się do rozmowy przeczytałam także o "potencjalnej przyjemności związanej z agresją" (ang. potential pleasure of agression). Czy dobrze rozumiem, że krzywdzenie może sprawiać satysfakcję?
- Absolutnie tak. W pewien sposób wiąże się to z procesem wychowania, w którym pewne cechy są wzmacniane pozytywnie, a inne negatywnie. Jeżeli dziecko będzie biło, żeby odebrać koledze zabawkę, i nikt nie skoryguje takiego zachowania, istnieje szansa, że ono się utrwali. Mały człowiek nauczy się, że agresja jest bardzo skutecznym środkiem do realizowania swoich celów. A kiedy osiągamy cel, czujemy się skuteczni, możemy odczuwać wręcz fizyczną satysfakcję. Jeżeli więc celem dorosłego człowieka będzie wyrządzanie innym krzywdy, w tym zabijanie, również może pojawić się uczucie przyjemności.
Wspomniała pani o procesie wychowania, chciałam więc pociągnąć ten wątek. Mamy już Zimbardo i wpływ środowiska, mamy cechy indywidualne. A czy można kogoś "wychować" do czynienia zła?
- Można stworzyć i przekazywać dzieciom opowieść, której celem będzie podsycanie oraz utrwalanie nienawiści do innych. Narrację, która uzasadni, dlaczego "my" nienawidzimy "ich": bo kiedyś zrobili nam krzywdę, są słabsi, gorsi, głupsi. W ten sposób, dzień po dniu, raz zaszczepiona nienawiść rośnie, a kiedy dzieci dorastają, często nie zadają sobie nawet pytań o to, czy historie, które słyszały, są prawdziwe.
Od razu pomyślałam o nazistowskich organizacjach zrzeszających dzieci, jak Deutsches Jungvolk, do której przyjmowano chłopców w wieku od 10-14 lat czy jej żeńskim odpowiedniku, Jungmädelbund, w których istotnym celem było przekazywanie światopoglądu nazistowskiego wraz z ideą czystości rasy i wyższości razy aryjskiej.
- Trudno, zwłaszcza w Polsce, uciec od takich skojarzeń. Te dzieci słyszały, że są ludzie, którzy są "brudni", "mniej inteligentni", "niepotrzebni", "zarażeni chorobami", co miało sprawić, że w przyszłości łatwiej będzie im tych "innych" zabijać. W ten sposób ułatwiano im radzenie sobie z dysonansem poznawczym, a więc stanem napięcia, który pojawia się, kiedy uznajemy, że jakieś dwa elementy do siebie nie pasują.
- Ktoś daje rozkaz: "zabij", ale po drugiej stroni jest człowiek, który jest do mnie podobny i właściwie nic mi nie zrobił. To właśnie ten stan wywołuje napięcie i sprawia, że jesteśmy w zawieszeniu. Jednak jeśli uznamy, że ten, który ma zginąć, właściwie nie jest człowiekiem, nie jest godzien współczucia i szacunku, sprzeczność zniknie. Usłyszymy "zabij" i pomyślimy: "no tak, tacy jak on nie zasługują na życie, są niebezpieczni i powodują same problemy". Kiedy dylemat zostaje w ten sposób rozstrzygnięty, łatwiej pociągnąć za spust. Powiedziałabym, że to taka gra między deklarowanymi poglądami, a pewnymi nieuświadomionymi popędami czy lękami. Jakoś musimy rozwiązywać te wewnętrzne konflikty, jednak kłopot w tym, że nie zawsze zwyciężają wartości, a często fałszywe przekonania bazujące na fałszywych opowieściach.
W jednym z artykułów o motywach popełniania zbrodni, które czytałam przed naszą rozmową, padły słowa o "deprywacji podstawowych ludzkich potrzeb" (ang. deprivation of basic human needs). Głód też może popychać do zbrodni?
- Oczywiście! Głód, pragnienie, bardzo wysoka lub bardzo niska temperatura, zły stan zdrowia, brak schronienia czy elementarnego poczucia bezpieczeństwa. To wszystko nasze podstawowe potrzeby. Jak możemy odwoływać się do wyższych wartości, takich jak miłość, braterstwo i pokój, jeśli te potrzeby nie są zaspokojone? Kiedy w naszym życiu zaczyna dominować popędowość, empatia schodzi na dalszy plan.
A co dzieje się w psychice sprawców, kiedy emocje opadają i nagle trzeba zmierzyć się z tym, co się stało? Niedawno rozmawiałam z Anną Bikont, której bohaterce, Żydówce, podczas wojny wymordowano całą rodzinę. Sąsiad, który uczestniczył zabijaniu po wojnie mówił: "bo takie to były czasy".
- No właśnie, czyli znowu mamy do czynienia z dysonansem poznawczym. "Mordowanie jest złe, ale takie były czasy, nie miałem innego wyjścia". Wiele osób, które wyrządziły zło, usprawiedliwia się właśnie okolicznościami.
Są jednak osoby, które z czasem dostrzegają zło, które wyrządziły.
- Tak, odpowiada za to pojawienie się tzw. emocji samoświadomościowych, przed wszystkim wstydu i poczucia winy. To drugie jest bardziej konstruktywne, bo zwykle niesie ze sobą chęć zadośćuczynienia. Sprawcy usiłują naprawić krzywdy, jakoś się zrehabilitować; czasem dążą do spotkania z ofiarą lub jej krewnymi, chcą przeprosić i uzyskać przebaczenie, które ma pomóc im w uporaniu się z poczuciem winy.
W rozmowach o ludobójstwie często pojawiają się pytania o rolę świadków; ludzi, którzy widzieli, co się dzieje, mogli interweniować, ale tego nie zrobili. Jakie mogą być powody takiej bierności?
- Pytanie brzmi: czy naprawdę mogli coś zrobić? A jeśli nawet, to trzeba przyjąć do wiadomości, że ludzie nie są idealni, a powodów, dla których nie okazują się bohaterami, jest mnóstwo. Mogą to być strach, że jeśli się wychylę, zginę jak reszta. Może być dysonans poznawczy, który tutaj może przyjąć formę przekonania, że "mnie ten konflikt bezpośrednio nie dotyczy i ode mnie się niczego nie wymaga". Mogą to być wreszcie cechy osobowościowe, takie jak nieśmiałość czy niski poziom asertywności.
Kiedy powiedziała pani o lęku pomyślałam, że on towarzyszy pewnie wszystkim - ofiarom, świadkom, sprawcom. Bo domyślam się, że są przypadki, kiedy sprawca chciałby się wycofać, ale tego nie zrobi w obawie przed ostracyzmem lub śmiercią.
- Zgadzam się z panią. Uogólniając powiedziałabym, że są ludzie, którzy tworzą system przemocy i ci, którzy w niego wchodzą, ale i jednym, i drugim będzie towarzyszyło napięcie, lęk czy niepewność. Nie wiem, czy jest tak, jak pisze Zimbardo, że w odpowiednich okolicznościach każdy z nas zachowa się źle. Być może są ludzie, którym ze względu na predyspozycje indywidualne przyjdzie to łatwiej i oni mogą łatwiej "adaptować się" do nowych warunków, czyli rzeczywistości, w której są sprawcami zbrodni.
Powiedziała już pani o tym, jak ze skutkami swoich czynów mogą próbować poradzić sobie sprawcy. A co z ofiarami, które przeżyły np. masakry?
- To jest bez wątpienia doświadczenie traumatyczne, które pozostawi nieodwracalne ślady w psychice. Mało tego, coraz głośniej mówi się o tym, że trauma ma także potencjał zmieniania budowy i mechanizmów funkcjonowania naszego mózgu. Możemy więc powiedzieć, że zbrodnia zostawia na nich fizyczne blizny. Trauma ma to do siebie, że jest doświadczeniem, które w głowie osoby nią dotkniętej rozgrywa się ciągle od nowa. Kiedy pojawiają się tzw. "flashbacki" trudno im zrozumieć, że obrazy, które podsuwa im umysł, są już przeszłością, nie dzieją się tu i teraz. Ciało reaguje tak, jakby byli w samym środku traumatycznego wydarzenia. Dlatego tak trudno leczyć traumę. To proces długotrwały, trudny, który może skończyć się zarówno domknięciem doświadczeń jak i utknięciem w przeszłości. A takie utknięcie sprawia, że łatwiej popaść w rozmaite problemy, takie jak uzależniania czy prezentowanie nadmiernej agresji.
Stąd przekonanie, że ofiara może stać się sprawcą?
- Tak, czasem tak się dzieje. Na przykład ktoś uważa, że ulgę w cierpieniu może przynieść mu tylko zemsta; chce, żeby sprawca zapłacił za to, co zrobił ofierze lub jej bliskim. To oczywiście nieadaptacyjny mechanizm radzenia sobie, ale w przypadku niektórych osób jedyny dla nich dostępny.
Jak można ochronić ofiary traum przed takim scenariuszem?
- Przede wszystkim tak szybko, jak to tylko możliwe, powinny otrzymać fachową pomoc; w warunkach konfliktu może to być interwent kryzysowy, a później psychoterapeuta specjalizujący się w pracy z traumą. Samodzielnie raczej się z nią nie uporamy. Ważne jest także wparcie społeczne i poziom naszej sprężystości społecznej.
Czyli?
- Sprężystość to zbiór właściwości, które pozwalają nam dostosować poziom kontroli do sytuacji. Właściwość ta podpowiada nam kiedy mamy na coś wpływ i powinniśmy się angażować, a kiedy należy odpuścić, zaakceptować sytuację taką, jaka jest i dopiero z tego miejsca ruszyć dalej. Możemy latami spalać się walcząc z wiatrakami, albo po okresie smutku i przygnębienia, które czasem towarzyszą godzeniu się z realiami, zacząć budować życie na nowo.