Przemysław Szubartowicz: Dokąd zmierza polska polityka?
Wawrzyniec Konarski: - W kierunku realizacji znanego i gorzkiego w swym przesłaniu cytatu z "Wesela" Stanisława Wyspiańskiego. Jak pan wie doskonale, odnosi się on do złotego rogu i sznura.
"Miałeś, chamie, złoty róg"...
- "...ostał ci się ino sznur".
Twarda diagnoza.
- Też wolałbym, aby była inna. W perspektywie ostatnich 30 lat mieliśmy nieprawdopodobną koniunkturę na kilku polach: politycznym, ale i gospodarczym, także kulturowym czy wręcz awansu cywilizacyjnego. A dziś możemy to zmarnować. Mamy bowiem realną szansę pójść w kierunku czegoś, co jest polską notoryczną recydywą. Osobiście plasuję jej początki w XVI w., czyli wtedy, kiedy pojawiła się grupa wybitnych intelektualistów w Rzeczypospolitej, których propaństwowy dorobek praktycznie nie został wykorzystany w następnych wiekach przez panujących i ówczesne polityczne elity.
Co ma pan na myśli, mówiąc "polska notoryczna recydywa"?
- Chodzi o nielubienie przez Polaków własnego państwa. Jesteśmy generalnie frustratami i nie umiemy w żadnym stopniu docenić tego, co udało nam się osiągnąć. Łączy się to przede wszystkim z nieumiejętnością znalezienia wspólnego rozumienia racji stanu, aprobowanej powszechnie przez zdecydowaną większość obywateli i ich reprezentantów politycznych. Na przykład dziś pojęcie patriotyzmu podlega ideologicznemu segmentowaniu i nie buduje wspólnoty. Dlatego nie jest ono w stanie wyprzeć postrzegania Polaków jako nacjonalistów czy antysemitów, co z perspektywy międzynarodowej znowu zaczyna się pojawiać. Nie jesteśmy w stanie również opanować zjawiska, które należy nazwać trybalizmem politycznym. Chodzi o radykalną formę nieakceptowania jednych przez drugich i równie radykalnego rewanżowania się przez tych drugich wobec tych pierwszych. Mówiąc krótko, jesteśmy narodem bardzo głęboko podzielonym. I nie ma tu przesłanek ku zmianie tej sytuacji.
A tak nie było "zawsze"?
- Na tak wielką skalę zjawisko to nie występowało od początku transformacji. Na tym polega problem. Źle się dzieje wtedy, kiedy spór polityczny narusza fundamenty tak ważnego pojęcia, jakim jest choćby państwo prawa. Ten spór trwa cały czas. Od lat 90. XX w. mieliśmy do czynienia z generalną akceptacją reguł prawnych mimo konfliktów politycznych. Powstała konstytucja, stworzono nowe zręby państwa prawnego i zyskało to społeczną aprobatę.
A pamięta pan prezydenturę Lecha Wałęsy i tzw. falandyzację prawa? Pojęcie to powstało od nazwiska prof. Lecha Falandysza, a oznaczało naginanie prawa do doraźnych celów politycznych.
- Falandyzacja była elementem zawodowego wizerunku prof. Falandysza, ale na tym wszystkim Wałęsa się, mówiąc krótko, srogo przejechał. Okazało się, że jego mit założycielski jako kogoś, kto stworzył "Solidarność", bardzo szybko uległ erozji. Państwo prawne osadzone na konstytucji przetrwało. Jego rangę naruszono za rządów PiS po 2015 r. Dziś państwo tkwi w stanie katastrofy prawnej, a w dalszej perspektywie zagrożeniem staje się autorytarny system rządów.
Czy to jest problem - owego osuwania się poza państwo prawa - wyłącznie Polski? Przecież łamanie umowy społecznej jest doświadczeniem wielu państw demokratycznych.
- Rzeczywiście jest spora grupa polityków, którzy dochodzili do władzy z hasłami demokratycznymi. Zyskując demokratyczną legitymację wyborczą ulegali później antydemokratycznej pokusie, swoistemu znarowieniu politycznemu i przeistaczali się w autokratów, jak choćby Bolsonaro czy Duterte. Szczególnie znamiennym przykładem jest tu Łukaszenka, albowiem w 1994 r. został prezydentem mając tę demokratyczną legitymację. A potem się wynaturzył. Mamy obecnie wielu takich przywódców także w Azji i Afryce.
A Trump nie ma ochoty się wynaturzyć?
- Może i ma, ale mu się to nie uda. Amerykański eksperyment w postaci jego ponownego przyjścia do władzy osadzony jest na fundamentach bardzo mocnego, istniejącego ponad 250 lat państwa, które jest symbolem generalnie szanowanej społecznie judykatywy. Amerykański system jest na tyle silny, że Trump ze swoim populizmem i kowbojskim podejściem do uprawiania polityki czy traktowania polityki jako wyłącznie biznesu nie będzie w stanie tego systemu pokonać i w istocie go nie zniszczy. Polski przypadek jest inny.
Dlaczego?
- Dlatego, że Polska jest wciąż młodą demokracją. Problem z traktowaniem władzy sądowniczej jako w pełni niezależnej mieliśmy już w okresie międzywojennym, który często bezkrytycznie gloryfikujemy. Przypomnę tylko nieudany eksperyment z postawieniem przed Trybunałem Stanu ministra Gabriela Czechowicza. Dziś, po rządach ministra Ziobry, polskie państwo w sensie prawnym jest absolutnie niestabilne i choćby dlatego odległe od Ameryki.
Prezydent Nawrocki chce współtworzyć nową konstytucję. Jak pan ocenia taki ruch?
- W żadnym państwie europejskim nie mamy klasycznego systemu prezydenckiego, a taki jest chyba kierunek myślenia nowej głowy państwa. Pomysł na stworzenie takiego rozwiązania w Polsce jest jak próba nakładania siodła na krowę. Nie mam nic do krów, ale nie mamy tu po prostu analogii europejskich, chyba że uznamy, iż systemami o charakterze prezydenckim były przedwojenne dyktatury, na przykład takie, jakie istniały na Łotwie czy w Estonii od roku 1934. W tym sensie byłby to kierunek mocno wschodni, a nie zachodni. Ale przede wszystkim ta ewentualna nowa konstytucja nie może być dokumentem o charakterze narzuconym. Mimo wszystko krytykowany przez polską prawicę wzorzec przyjęcia konstytucji z 1997 r. był oparty na konsensie.
A prawica nie uzyska w 2027 r. większości konstytucyjnej?
- Niewiele na to wskazuje.
Dlaczego?
- Bo mariaż Konfederacji z PiS nie jest wcale pewny. Mógłby być taktyczny do czasu, aż Kaczyński nie postanowiłby Konfederacji skonsumować. Na to na pewno nie zgodzi się Mentzen, bo jego wyborcy są antysystemowi, a PiS jest przecież także i dla nich partią owego znienawidzonego mainstreamu. Jeśli jednak prawica zdobyłaby większość konstytucyjną, byłaby to sytuacja brzemienna w złe skutki, ponieważ przekreślałaby wszystkie istotne polskie osiągnięcia, jeśli chodzi o kulturę prawną, o ukształtowaną swobodę i przestrzeń ku dyskusji, jaką jednak udało się w Polsce stworzyć po roku 1989, prowadzonej z udziałem licznych podmiotów. W istocie oznaczałoby to narzucenie przez jedną opcję ideologiczną eksperymentów prawnych, które byłyby zgubne z perspektywy państwa zróżnicowanego pod względem światopoglądu jego obywateli i szerzej, prezentowanej przez nich kultury politycznej.
Sierakowski i Sadura, socjologiczny duet z "Krytyki Politycznej", stworzyli raport, z którego wynika, że starą polaryzację PiS-KO zastąpi nowa, która będzie walką między skrajną prawicą a skrajną lewicą. Bo takie właśnie - skrajne, antyliberalne, nacjonalistyczne - są postawy młodego elektoratu. Zgadza się pan z tym?
- Raport zawiera tę ciekawą merytorycznie hipotezę, ale jestem tu ostrożny. Taki rozwój sytuacji jest teoretycznie możliwy, ale nie widzę w tej chwili realnych przesłanek ku temu, żeby tak się stało. Także dlatego, że ci, którzy są dzisiaj nawet bardzo młodzi i zbuntowani, jeśli będą chcieli pójść w kierunku radykalizmu, jaki prezentują: Mentzen, Bosak czy - całkowicie antysystemowy - Braun, a z drugiej strony Zandberg, to jednocześnie będą cały czas temperowani przez stające się ich doświadczeniem warunki bytowo-rozwojowe. Ci wyborcy w miarę upływu czasu będą nabywać lat i być może ich bunt ulegnie wyhamowaniu. W powyższej diagnozie nie uwzględnia się temperowania radykalizmu w perspektywie czasowej, a to już jest przecież biologia. Nawiasem mówiąc, jako akademicki belfer z kilkudekadowym doświadczeniem jestem przerażony tym, jak wielu jest młodych ludzi, którzy nie potrafią samodzielnie myśleć ulegając ideologicznie preparowanym bzdurom napływającym z internetu - kłania się tu krytyczna diagnoza Stanisława Lema sprzed lat - albo wyręczają swoje umysły przy użyciu sztucznej inteligencji. Telefon z tiktokową rolką zbyt często zastępuje mózg, a konsekwencje w przyszłości mogą być opłakane z punktu widzenia istnienia naszego gatunku.
Czy w wyborach w 2027 r. zwycięży prawicowa wizja świata, tak jak zwyciężyła w prezydenckich?
- Część zwolenników prezydenta Warszawy stanowiły często osoby, których nie tyle wspierała idea, że wygra on wybory prezydenckie, ile po prostu bały się Nawrockiego. Te 10 mln ludzi, którzy poparli Trzaskowskiego, to w istocie grupa głęboko wewnętrznie pokawałkowana, czego nie można powiedzieć o wyborcach Nawrockiego. Co prawda otrzymał on wsparcie od Konfederacji, ale właśnie dlatego, że je otrzymał, to w rewanżu będzie musiał pamiętać o puszczaniu oka właśnie do tej partii, a nie tylko do PiS. Nawrocki jest politykiem na fali wznoszącej, ma swoje pięć minut i ma zamiar te pięć minut maksymalnie przedłużyć. Jego wybór jest potwierdzeniem mentalnego stanu dużej części polskiego społeczeństwa. Z jednej strony nowy prezydent opowiada o tym, że chce jedności Polaków i że walczy z monopolem, a jednocześnie dzieli społeczeństwo, zaś monopol, tyle że prawicowy, chce zbudować. Jeśli prawica wygra w 2027 r., to w znacznym stopniu przyczyni się do tego właśnie on. A wówczas będziemy mieli do czynienia z monopolem władzy, jakiego jeszcze nie widzieliśmy.
A druga strona, czyli koalicja rządząca, ma jakąś odpowiedź polityczną na te działania prawicy?
- Z mojej perspektywy jako politologa swoiście płodnym materiałem do badań jest sytuacja bałaganu, rozedrgania, turbulencji w obozie władzy. Ale z perspektywy obywatela jest to dla mnie zaskakująco niezrozumiałe. Ten stan w pewnym sensie podważa przywództwo Tuska, który zachowuje się tak, jakby stracił polityczną inicjatywę. Jeśli premier chce utrzymać rządy po następnych wyborach, powinien otworzyć się na wszystkie środowiska, które boją się perspektywy rządów de facto autorytarnych w Polsce. A takie rządy, oparte na ideologicznie motywowanym rewanżyzmie, nam grożą. Tusk powinien mieć wokół siebie wzbogacających go merytorycznie doradców, nie zaś otaczać się głównie pochlebcami.
Może jest solistą?
- Ale jeżeli ma zamiar poprowadzić swoją własną partię i ugrupowania powiązane do zwycięstwa, to w obecnej sytuacji musi sięgnąć po ludzi, którzy byliby go w stanie inspirować do nieoczywistych dla niego samego decyzji. Nie można być solistą w takim rozumieniu, że eliminuje się te osoby wokół lidera, które mogłyby go wesprzeć, nawet niekoniecznie się z nim zawsze zgadzając. Tusk ma tu zatem problem z otwarciem się na środowiska opiniotwórcze mogące mu dopomóc w unikaniu pułapek w procesie rządzenia.
Podobne rady dawano Kaczyńskiemu po utracie władzy. Jak widać, nie posłuchał i dobrze na tym wyszedł.
- Tyle że Kaczyński utrzymał formalnie wizerunek wodza swojej partii, ale jednocześnie pozwolił na pojawienie się w jego polu widzenia osób, które są potencjalnymi pretendentami do przejęcia schedy po nim. Nie wyciął też sprawdzonych polityków własnej partii. Wokół Tuska nie ma dziś takich ludzi. Jest on więc w jakimś stopniu jednocześnie ojcem sukcesu z 2023 r. i zarazem potencjalnym sprawcą przyszłej porażki obozu demokratycznego.
Sugeruje pan, że Tusk jest jednym z tych, którzy trzymają ów złoty róg, od którego zaczęliśmy?
- Nie chciałbym, żeby zamiast Jaśka z "Wesela" pojawił się Donek z nowej wersji tego literackiego, genialnego w istocie utworu, ale jeżeli Tusk nie zmieni swojego postępowania i nie będzie w stanie otworzyć się na liczne środowiska prodemokratyczne, to ta sytuacja skończy się dramatycznie nie tylko przecież dla jego politycznej formacji.