Justyna Kaczmarczyk: Bał się ksiądz jechać do Ukrainy?
Kard. Konrad Krajewski, jałmużnik papieski: - Bałem się. Tym razem, a był to już mój piąty wyjazd na Ukrainę, bałem się bardziej. Nawet gdy nas ostrzelano pod Zaporożem, nie było to takie straszne jak teraz, w to Boże Narodzenie.
Co było straszniejszego od bycia pod ostrzałem?
- Nie ma prądu.
Brak prądu jest straszniejszy od lecących kul?
- To trwa cały czas. Gdy nie ma prądu, nie ma wody, nie ma ogrzewania. Noc jest tragiczna. To wszystko, co w dzień możemy ominąć, w nocy jest niemożliwe do ominięcia. Ludzie chodzą z latarkami czy z telefonami, ale nie mają gdzie ich naładować. Po pewnym czasie zapada potworna ciemność i potykamy się o wszystko. Wyglądamy brzasku, żeby tylko zaczął się dzień i koszmar nocy skończył. Za dnia jesteśmy po prostu bezpieczniejsi. Kiedy nie ma prądu i kiedy nie działają telefony, bardzo trudno jest się przemieszczać. W jeden z bardzo mroźnych dni miałem taki przypadek, że zepsuł mi się samochód. Nie było kogo wezwać i poprosić o pomoc. W takich sytuacjach jest się samym, bezradnym. Nie ma żadnej możliwości. Wyjeżdżanie poza duże miasta samotnie jest bardzo trudne. Nowe samochody trudniej też naprawić bez prądu, komputer blokuje silnik i koniec. Zostaje się na mrozie i czeka, aż ktoś się zlituje i pomoże.
O ile będzie przejeżdżał.
- Odległości między miastami na Ukrainie to nieraz 300-400 kilometrów, a nawet 700-800 km nikogo tam nie dziwi. To więcej niż między Gdańskiem a Zakopanem. Przy głównych drogach nie ma nic, ani domostw, ani stacji. Są olbrzymie stepy, pola słoneczników. Nic więcej. Nie dotknęło mnie to tak mocno za poprzednim razem - nie było zimy, łączność była łatwiejsza. Więcej podróżowałem w ciągu dnia. Teraz zdarzało mi się jeździć także w ciągu nocy. Na głównych trasach są co jakiś czas zasieki, zupełnie nieoświetlone betonowe kloce. Bardzo łatwo jest najechać na taką przeszkodę i stracić życie.
Nocą też nadeszło niejedno rosyjskie bombardowanie.
- Tak, i tu nie można nic zrobić. Bombardowania są nagłe i niespodziewane. Stały jest natomiast brak prądu i podstawowych środków. Teraz w grudniu w Fastowie spaliśmy w zupełnie wychłodzonych kontenerach, bo nie było jak ich ogrzać. To wszystko razem wywołuje przerażającą atmosferę, bardzo trudną. Ale z drugiej strony tam zobaczyłem ludzi, którzy mają nieprawdopodobną chęć życia, chęć zwycięstwa. Co ciekawe, nie spotkałem tam nienawiści, przeklinania wroga. Spotkałem za to osoby, które się jednoczą, wzajemnie sobie pomagają. Dzielą się. Każdy litr benzyny, który trzeba dostarczyć do generatorów, potrafią podzielić między siebie. Jest w tym dużo piękna. To piękno, które jest w nas i w tym momencie wojny się uwidacznia.
Jak dokładnie wyglądają wyjazdy jałmużnika papieskiego do Ukrainy? Kto z księdzem kardynałem jedzie?
- Jeżdżę sam.
Całkiem sam? Nie przydałby się ktoś jeszcze? Chociażby ze względów bezpieczeństwa.
- Nie, jeżdżę sam. Ostatnio wyjechałem z Watykanu bardzo dużym furgonem, największym, jaki mogę prowadzić przy moim prawie jazdy. Wóz był pełen generatorów, koszulek termicznych...
Ale dlaczego sam?
- To ułatwia przekraczanie granicy, bo mam paszport dyplomatyczny. To w połączeniu z samochodem z rejestracją dyplomatyczną sprawia, że mimo wielokilometrowej kolejki na granicy ja ją mijam szybko specjalnym pasem dla dyplomatów. Gdybym jechał z osobą towarzyszącą, byłby problem. Dlaczego, jak, kto to, sprawdzanie... Poza tym jest jeszcze inna kwestia. Kiedy przekracza się granicę z Ukrainą, nikt już nie jest ubezpieczony, bo tam jest wojna. Trzeba się też liczyć z tym, że samochód może zostać odebrany przez ukraińskie wojsko na potrzeby armii, szczególnie gdy zbliża się do granicy frontu. Mogą zatrzymać i powiedzieć: proszę wysiąść, pilnie potrzebujmy tego pojazdu. I trzeba wysiąść, a samochód zabierają. Zostaje się tak, jak się stało. Jest dużo niebezpieczeństw. Nie miałem prawa zabierać nikogo i narażać na to, że może nie wrócić.
A ksiądz kardynał ruszył do Ukrainy z własnej woli? Czy to było zlecenie od papieża?
- To już piąty raz, kiedy papież zechciał, żebym tam jechał jako jego jałmużnik. Kieruję dykasterium do spraw dobroczynności (pełna nazwa: Dykasterium ds. Posługi Miłosierdzia - red.). Ja to nazywam "karetką pogotowia Ojca Świętego".
Ruszamy tam, gdzie ludzie są w potrzebie, i gdzie obecność ta jest bardzo ważna. Papież chciał, żeby jechać kolejny raz, tak jak chciał, żebym jechał wcześniej. To były bardzo różne wyprawy. Podczas jednej z nich, czwartej, objechałem całą strefę wojny, począwszy od Odessy, przez Zaporoże do Charkowa, potem do Kijowa. Towarzyszył mi biskup Zaporoża. Raz wcześniej zawiozłem dwie nowe karetki od Ojca Świętego, to było w czasie Wielkanocy. Potem pojechałem busem, który starł się prezentem dla diecezji w Charkowie.
To jak ksiądz wrócił?
- A różnymi "okazjami" z miasta do miasta. Potem przedostałem się do Polski, a z Krakowa już samolotem.
Kardynał łapiący "okazję" w ogarniętej wojną Ukrainie...
- Rzeczywiście jechałem "okazjami", ale nie w tym sensie, że stoję na ulicy i macham. Po prostu od jednego miasta do drugiego zabierałem się z różnymi ludźmi. Na przykład z Charkowa, gdzie zostawiłem wspomniany samochód jako prezent od Ojca Świętego, do Kijowa podwiózł mnie biskup charkowski. Z Kijowa kawałek, jakieś 100 kilometrów, podrzuciła mnie nuncjatura. Potem dotarłem do Lwowa, potem do granicy. Stamtąd już miałem transport do Krakowa. Z Krakowa samolotem do Rzymu.
Brzmi jak długa podróż.
- Była długa, spałem, gdzie się dało. Dodatkowo wtedy były spore problemy z paliwem. Poza tym samochody prywatne nie mogą poruszać się po godz. 22, bo jest godzina policyjna. Gdybym nie mógł wrócić inaczej, to pewnie starałbym się o powrót tirem, który jedzie do Polski. Jednej osobie bardzo łatwo się zabrać, natomiast dwie czy trzy to już pewien problem.
Tak sobie ksiądz wyobrażał bycie kardynałem?
- Nigdy sobie nie wyobrażałem, bo nie miałem pojęcia, że taki chłopak z Łodzi może być kardynałem. Chciałem być księdzem i nim jestem. Prawdę mówiąc, jeszcze się nie zorientowałem, że jestem kardynałem, chociaż to już pięć lat mija. Może troszkę teraz na granicy, kiedy przewoziłem generatory z Leżajska do Lwowa.
Dlaczego teraz?
- Zrozumiałem, o co chodziło Ojcu Świętemu, kiedy mówił mi: wszystkie przywileje związane z byciem kardynałem nie są dla Ciebie. Są dla potrzebujących. Na granicy były wtedy ogromne kolejki wyjazdowe z Ukrainy, po 25 kilometrów. Gdybym w tej kolejce czekał, generatory, które miałem w samochodzie, nie dotarłyby do ludzi, którzy ich potrzebowali. Ale nie czekałem, bo miałem paszport dyplomatyczny. I tak krążyłem kilka razy dziennie między Leżajskiem, a Lwowem, robiąc za jednym razem 360 kilometrów. Brakowało mi już potem miejsca na stemple w paszporcie. Celnicy się dziwili, dopytywali, bo nierzadko się zdarza, że ktoś sześć razy przekracza granicę jednego dnia. Mówiłem im, że wiozę życie. Bo generatory prądu dzisiaj dla Ukraińców to życie - dają oświetlenie, ogrzewanie, pozwalają wezwać pomoc.
Mówił ksiądz, że nie spodziewał się, że będzie kardynałem. A że będzie Robin Hoodem? Tak nazwały księdza włoskie media.
- Robin Hoodem może trochę tak. Urodziłem się w Łodzi w dzielnicy Bałuty, gdzie zawsze dobrze bili. Więc to gdzieś tam we krwi miałem. Ale że będę kardynałem, to mi nigdy do głowy nie przyszło. I nie miałem też takich marzeń. Byłem ceremoniarzem u trzech papieży, myślałem, że po 15 latach po prostu wrócę do parafii. Życie księdza diecezjalnego w parafii bardzo mi odpowiadało i nadal odpowiada. Kto wie, może jeszcze kiedyś to się zdarzy.
Parafia? Jak tu prasa wskazuje księdza kardynała jako możliwego następcę papieża Franciszka.
- Media mogą pisać, co chcą, są w tym wolne i mają do tego prawo. Ale na szczęście dziennikarze nie wybierają papieży, tylko wybiera się go podczas konklawe.
Wróćmy do obecnego papieża. I Ukrainy.
- Papież Franciszek o Ukrainie mówi podczas każdego środowego wystąpienia, kiedy jest audiencja generalna i Anioł Pański. Modli się, zachęca do modlitwy, mówi, że jest blisko skrzywdzonych. Publicznie wspomina też o tych moich wyjazdach, że to jest w jego imieniu. Kiedy byłem na Ukrainie, dzwonił do mnie bardzo często. Nieraz jednak nie było zasięgu. Zdarzało się, że wtedy funkcjonował jakimś cudem WhatsApp. Papież nagrywał mi wiadomości głosowe, ja mu odsyłałem swoje. W ten sposób się kontaktowaliśmy podczas ostatniego mojego pobytu. Papieżowi pęka serce w związku z tym, co się dzieje na Ukrainie. Że giną ludzie, dzieci. Że są matki, które opłakują zmarłych synów i córki... I to po obydwu stronach.
O co papież pyta? I co mu ksiądz kardynał mówi?
- Mówię o bieżącej sytuacji, gdzie jestem, dokąd jadę. Relacjonuję, kogo spotkałem, co widziałem. Że są miejsca, gdzie na ulicach leżą ciała, bo pod ostrzałem nie ma jak ich stamtąd zabrać. Że widziałem groby, gdzie masowo pochowano paręset osób. Opowiadam, które parafie odwiedziłem. Miałem zaznaczone na mapie parafie, zakony, zgromadzenia, do wszystkich po kolei wstępowałem, pozdrawiałem mieszkańców od papieża i zostawiałam różne rodzaje pomocy, jaką wiozłem ze sobą, w tym pomoc materialną. Mój samochód był wtedy takim trochę bankiem watykańskim. Zresztą kiedyś nawet mówiłem Ojcu Świętemu, że jakby rakieta uderzyła w ten pojazd, to nikt by się mną nie zajmował, tylko łapał te pieniądze, te "waszyngtony" latające w powietrzu. Wszystkie te fundusze zostały przekazane poszczególnym osobom, które zostały w Ukrainie. Przyznam, że wielu było zaskoczonych, że gdzieś tam na wiosce 4,5 tys. kilometrów od Watykanu, dostają pomoc od papieża.
To były pieniądze z jakiejś puli watykańskiej?
- Tak, z dykasterii ds. dobroczynności. Moim zadaniem jest uczynić pustym konto Ojca Świętego, które jest dla biednych. Także czyszczę jego konto regularnie. Ale kiedyś papież powiedział mi: jeśli nie będziesz robił tego zgodnie z Ewangelią, pójdziesz do więzienia. Papież jest bardzo konkretnym człowiekiem. Dlatego wydawanie tych pieniędzy musi być zgodne z duchem Ewangelii.
Jeszcze w grudniu Dmytro Kułeba, szef ukraińskiego MSA mówił: Ukraińcy wciąż czekają na wizytę papieża. Doczekają się?
- Myślę, że się doczekają. Papież chce jechać na Ukrainę, ale mówi, że to jeszcze nie jest ten moment. Ma swój sposób patrzenia, swój sposób myślenia. Papież bardzo chciałby się spotkać z Władimirem Putinem, bo on może zatrzymać tę wojnę. Niestety do tego spotkania nie dochodzi, nie ma z drugiej strony odpowiedzi.
A czynione są wysiłki ze strony Watykanu?
- Tak, są czynione wysiłki. Przypomnę, jak zaraz na początku wojny papież udał się do ambasady rosyjskiej w Rzymie - co się nie zdarza - i już wtedy prosił o takie spotkanie. Nie dostał przez parę tygodni żadnej odpowiedzi. Pojechanie na Ukrainę i zrobienie sobie kilku zdjęć w Kijowie nic nie zmieni. Już prawie wszyscy politycy świata byli w Kijowie i wojna trwa. Papież ma inny sposób myślenia. Na pewno pojedzie na Ukrainę. Gdy to tylko będzie możliwe i będzie działaniem dla dobra zakończenia wojny, to papież się tam znajdzie. Poza tym od początku wojny watykańska dyplomacja czyni bardzo konkretne kroki, działając na przykład na rzecz wymiany jeńców.
Były jednak też momenty, których Ukraińcy nie mogli zrozumieć. Jak słowa o "biednej dziewczynie" w kontekście Darii Duginy. Po tym minister Kułeba mówił: "ukraińskie serca rozdzierają się z powodu słów papieża, to było niesprawiedliwe". Kijów wezwał nuncjusza. Wyjątkowa sytuacja.
- Ukraińcy są zranieni najbardziej, chyba jak to jest możliwe. Prawie w każdej rodzinie już tam zginął na tej wojnie. Żyją w warunkach wojennych, prawie obozu koncentracyjnego, które spowodowała Rosja... Trudno jednak zapomnieć, że po obu stronach ludzie giną, kobiety zostają wdowami, dzieci sierotami. Dobrze wiemy, kto jest agresorem, a kto jest napadnięty, ale śmierć jest obecna po dwóch stronach. Papież myśli o ofiarach po stronie ukraińskiej, ale myśli też o matkach Rosjan, które straciły wcielone do armii dzieci. Wojna niesie zniszczenie po wszystkich stronach. To może boleć Ukraińców, ale taka jest prawda.
- Wie pani, kiedy został zabity prezydent Gdańska Paweł Adamowicz, w imieniu Ojca Świętego przekazałem różaniec matce zabójcy. Ona też cierpiała. Dla wielu to może być oburzające - bo dlaczego, może tak go wychowała? Mamy być z tymi, którzy cierpią, taka jest Ewangelia. Cierpiała wdowa po zabitym prezydencie, jego dzieci, społeczność Gdańska. Ale ta matka też była obolała. To bardzo trudne sytuacje.
Dlaczego papież nie wskazuje z nazwiska agresora?
- Nie robił tego ani Benedykt XVI, ani Jan Paweł II, kiedy były wojny. Pontifex to ten, który kładzie mosty. Nie ten, który je burzy. Papież zawsze zostawia przestrzeń, by mógł rozmawiać. Na przykład po to, by kiedyś mógł zaprosić obu prezydentów do Watykanu albo jakiejkolwiek innej miejscowości na świecie i doprowadzić do rozmów pokojowych. Jeżeli by używał słów nieparlamentarnych, oskarżeń, zamykają się wszystkie drzwi. Trzeba zrozumieć papieża. Ojciec Święty przez dyplomację watykańską zabiega o pokój jak to tylko możliwe. Daje też wyraźne znaki. Na audiencji bierze flagę ukraińską i ją całuję. Mógłby spalić flagę rosyjską, ale czy to by w czymkolwiek pomogło? Czy to przybliżyłoby pokój? W żaden sposób. Może byśmy byli zadowoleni: "O! Proszę bardzo! Ale papież pokazał". Tylko to by nie dało pokoju, wręcz przeciwnie. Wszystkie mosty zostałyby zniszczone.