26 lutego metropolita krakowski arcybiskup Marek Jędraszewski napisał list pasterski, w który poruszył kwestie problemów z dzietnością w Polsce. Dwa dni później na stronie stowarzyszenia Klub Jagielloński pojawiła się odpowiedź "List matki-katoliczki do arcybiskupa Marka Jędraszewskiego" napisany przez Katarzynę Zarose. Autorka przekonuje w nim, że kapłan nie widzi realnych problemów polskich rodzin. Tekst spotkał się z szerokim odzewem, pisaliśmy o nim również w Interii. W obronie arcybiskupa stanęła Aleksandra Maciejewska. W "Pytaniach Olejak w Interii" rozmowa o roli Kościoła w życiu rodziny i sytuacji matek-katoliczek z Katarzyną Zarosą i Aleksandrą Maciejewską.
Karolina Olejak, Interia: Kim jest matka katoliczka?
Katarzyna Zarosa: - Nie ma jednego modelu. Każda z nas jest inna.
Tak był podpisany twój list.
K.Z: - Mój list był podpisany Katarzyna Zarosa. Matka-katoliczka to tytuł nadany w redakcji i zapewne to sprawiło, że ten list tak się rozszedł. Dzięki anonimizacji ludzie mogli się utożsamić, ale niektórzy poczuli się też wciągnięci na siłę. Podpisani pod nieswoimi poglądami. Moją intencją nie było mówienie za wszystkich katolików, tylko za siebie.
Aleksandra Maciejewska: - Myślę, że Kasia ma tutaj rację - takie postawienie sprawy, publicystycznie nośne, może też być mylące i nie do końca uczciwe. Łączy nas chrzest, a nie to czy mamy dzieci. W Kościele mamy bardzo różne matki pod względem wieku, poglądów. Każda z nas ma inne problemy. Dlatego zaprotestowałam przeciwko wrzucaniu nas do jednego wora. Ja mam zupełnie inne podejście do roli Kościoła wobec rodziny.
To, czego w Kościele brakuje młodym rodzicom?
K.Z: - Brakuje zrozumienia i wrażliwości. Dobrze oddaje to opowiastka o Icku i Saszy, którą kiedyś usłyszałam. Icek pyta Sasze: Czy Ty mnie kochasz? Szasza odpowiada, że tak. No więc Icek dopytuje: Czy wiesz, co mnie boli? Skąd mogę wiedzieć, co cię boli? - Jeśli nie wiesz, to jak możesz mnie kochać? Moim zdaniem hierarchowie Kościoła nie wiedzą, co boli młodych rodziców, nie znają ich problemów, nie towarzyszą im w codzienności.
A.M: - Trochę nie rozumiem tego zarzutu. Osobiście mam zupełnie inne doświadczenie, nie wydaje, żeby w Kościele za mało mówiło się o moich "macierzyńskich bólach". Na mszach, w różnych kościołach i miejscach, widzę też zawsze mnóstwo rodzin z dziećmi. Czasami - patrząc z perspektywy ludzi samotnych czy bezdzietnych - wydaje mi się, że o rodzinie i rodzicielstwie mówi się wręcz za dużo. Kościół jest wspólnotą ludzi w przeróżnych sytuacjach życiowych. Ważne jest, żeby nie fiksować się tylko na tym, co boli mnie, czy moich najbliższych.
To na czym polega ten brak zrozumienia?
K.Z: - To głównie brak zrozumienia potrzeb i rozwoju małych dzieci. Wiele razy spotkałam się z karcącymi spojrzeniami - głównie od innych uczestników liturgii - i nie odczułam, że kościół parafialny to przestrzeń, gdzie jesteśmy mile widziani. I nie jest to tylko moja perspektywa - wielu rodziców po moim tekście pisało do mnie, opowiadając o podobnych doświadczeniach. Dobrze byłoby, gdyby urządzając wnętrza salek parafialnych, proboszcz pomyślał o przewijaku i miejscu, gdzie matka może nakarmić dziecko. Takie podstawowe rzeczy sprawiłyby, że Kościół wysyła wiadomość "chcemy was tu". Nie tylko zachęcamy do otwartości i przyjmowania kolejnych dzieci, ale troszczymy się też o te dzieci, które w naszej wspólnocie funkcjonują.
A.M: - Zgadzam się, że przewijak jest pomocny. Chodzi jednak o sposób komunikacji tej potrzeby. Mamy z mężem ulubioną kawiarnię. Brakowało tam miejsca na zmianę pieluchy, więc któregoś dnia, podeszłam do właściciela i poprosiłam, żeby je zorganizował. Rozwiązałam ten problem, zamiast pisać list "matki-Polki do restauratorów". Można zapytać proboszcza, który dobrze zna konkretną parafię, zamiast krytykować arcybiskupa, który przecież nie zajmuje się tym, jak urządzona jest konkretna salka parafialna, ale tym jak mówić o zbawieniu.
K.Z: - Problem polega na tym, że arcybiskup Jędraszewski nie mówił o zbawieniu, ale o danych GUS. Obwiniał świat zewnętrzny i kulturę, zamiast skupić się na tym, co Kościół może dać wiernym.
A co może dać?
K.Z: - Skoro obwiniamy świat o to, że promuje negatywne wzorce rodziny, to dobrze byłoby, żeby katolicy promowali odpowiednie. Chciałabym, żeby Kościół był miejscem, gdzie spotkać się mogą rodziny wielodzietne. Porozmawiać o swoich problemach i dostać wsparcie. Żeby mniejsze rodziny mogły zobaczyć, że istnieją ludzie, który mają pięcioro czy ośmioro dzieci i żyją! Że to nie są wytwory kościelnej propagandy, tylko ludzie z krwi i kości. Z problemami i radościami. Myślę, że od mówienia, że ludzie są egoistami, dzieci nie przybędzie.
A.M: - Czekając na rozmowę, przejrzałam strony internetowe kilku archidiecezji i parafii. Nie tylko w dużych miastach, bo w Krakowie ja oraz mój mąż też jesteśmy słoikami. W aktualnościach Archidiecezji Krakowskiej tylko w ciągu 2 ostatnich miesięcy odbyło się 9 różnych inicjatyw skierowanych do rodzin. Działają wspólnoty dla małżeństw, młodych matek, rodzin z problemami z płodnością, małżeństw w kryzysie, par żyjących w związkach niesakramentalnych. Osobiście, jako rodzic nie potrzebuję takiego wsparcia, ale to propozycje tylko z ostatnich kilku tygodni, więc trudno powiedzieć, że Kościół "nie widzi rodziny".
To, czego arcybiskup Jędraszewski nie widzi?
K.Z: - Problemy mieszkaniowe i bezpieczeństwo rodzin, to była wielka nieobecna tego listu. To są realne problemy, które blokują ludzi przed decyzją o rodzicielstwie. Odniosłam wrażenie, że ksiądz arcybiskup mówił o wyobrażonych wyzwaniach, zamiast skupić się na tym, z czym faktycznie zmagają się wierni.
A.M: - Kościół w sensie hierarchii i duchownych w ogóle nie powinien zajmować się takimi sprawami, to nie jest jego kompetencja. Najlepiej będzie, gdy Kościół skupi się na swoim najważniejszym zadaniu, czyli na udzielaniu sakramentów, głoszeniu Ewangelii - prowadzenia nas do zbawienia. Tak rozumiem jego funkcję - nie jako ułatwianie naszego życia tutaj, ale przygotowywanie na życie wieczne. To chyba oś mojej niezgody na ton i treść listu Kasi. Bo oczywiście, członkami Kościoła są także świeccy. Przekaz ewangeliczny powinien promieniować na katolików, którzy są urzędnikami czy politykami. Ale księża i biskupi nie są od załatwiania nam terminowych przelewów z ZUS-u
K. Z: - Kościół w wielu miejscach wypowiada się na tematy społeczne i słusznie uważa to za obszar swojego oddziaływania. Jest autorytetem dla wiernych, mówi o sprawach etycznych, o godności ludzkiej pracy. Nie rozumiem, dlaczego w przypadku dzietności miałby nie uwzględniać tego, że ludzie potrzebują odpowiednich warunków, żeby zdecydować się na potomstwo. Odczułam to jako brak kontaktu hierarchy z otoczeniem. Zna dane, ale nie zna konkretnych ludzi, którzy są w Kościele.
Dlaczego, więc Polki nie mają dzieci?
K.Z: - Nie wiem. Trudno mi zgadywać. Ja je mam.
A.M: - Nie trzeba zgadywać. W raporcie Centrum Badań i Analiz Rynku, przeprowadzonym na dużej grupie kobiet, znalazłam odpowiedz na pytanie dlaczego nie chcą mieć dzieci. 21 proc. ankietowanych zadeklarowało, że nie czuję potrzeby ich posiadania. 15,5 proc. chce być wolna. 10,8 proc. woli skupić się na swoich problemach. Tylko 2% wskazało, że ma problemy mieszkaniowe. To pokazuje, że jednak arcybiskup miał racje. W nasze myślenie wkradł się egoizm.
K.Z: - W tym samym raporcie jest pytanie o to, co powstrzymuje cię przed urodzeniem kolejnego dziecka. Tam większość odpowiada, że zbyt małe mieszkanie.
Zależy, więc od tego czy pytano kobiety, które mają już dzieci czy są przed urodzeniem pierwszego.
K.Z: - Tylko że arcybiskup nie mówi do tych, którzy nie chcą mieć dzieci. Mówi do małżeństw, które w przysiędze małżeńskiej deklarowały, że będą na otwarte na potomstwo. Dużo lepiej byłoby docenić ich wysiłek i sprawić, że rodzice będą mieli w Kościele swoją bezpieczną przystań.
A.M: - Bądźmy realistami. W Kościele są różni ludzie. Rodzice chrzestni też przysięgają, że pomogą wychować dzieci w wierze, a później pojawiają się tylko w dniu urodzin. Wiele par bierze ślub z powodów kulturowych. Sfera deklaracji, zderza się z rzeczywistością. Nie można powiedzieć, że są tam tylko ci, którzy bezwzględnie słuchają Słowa Bożego. Idąc tym tropem, musielibyśmy uznać, że Kościół w ogóle nie powinien nauczać, bo przecież mówi do katolików, którzy co tydzień wyznają swoją wiarę w credo.
K.Z:. List pasterski powinien być skierowany do wiernych archidiecezji, ludzi regularnie uczestniczących w życiu Kościoła. A tacy ludzie - jeśli nie mają obiektywnych przeszkód - w większości dzieci mają.
A.M: - W niedziele, gdy list był czytany, razem z mężem uznaliśmy, że wreszcie jest to list, do którego nie sposób się "przyczepić". Ten wątek składał się tylko z trzech akapitów. W jednym z nich arcybiskup przytaczał Słowo Boże, w kolejnym dane, ostatni był próbą diagnozy problemów z dzietnością. Pisze, że potrzeba nam duchowego nawrócenia, otwarcia się na błogosławieństwo płodności. Takiego listu słuchają różni ludzie, również ci, którzy nie mają dostępu do internetu. Takie dane mogą być dla nich faktycznym źródłem wiedzy.
Obecnie klimat wokół krakowskiego arcybiskupa jest taki, że niedługo gdy powie: "dzień dobry" rozlegnie się larum: "Jędraszewski szerzy nieuprawniony optymizm!".
Na tym polega rodzicielska martyrologia, o której pisałaś?
A.M: - To jeszcze coś innego. Ukułam sobie takie powiedzenie, robiąc własny rachunek sumienia. Mnie też zdarzało się narzekać, że znowu nie ma podjazdu dla wózków, albo po raz kolejny brakuje windy. W pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że to do niczego nie prowadzi. Moim zdaniem problemy z dzietnością mogą się brać właśnie z wielu takich "anty-świadectw" rodziców. Ich cierpiętnictwa, otaczającego ich wrażenia, że narodziny dziecka zniszczyły ich życie.
Czyli dotyczy to większości matek?
A.M: - W skali makro jest, to związane z rozwojem mediów społecznościowych. Każdy wylewa w nich swoje żale i frustracje. Często dzieje się to w dobrej intencji, ale w pewnym momencie przekroczyło to zdrowe granice. W internecie często dzieci i macierzyństwo przedstawia się w bardzo złym świetle. Jako najgorsza rzecz, która może przydarzyć się kobiecie. Wiele z tych historii jest prawdziwa. Porody są trudne, wychowanie też, ale jako rodzice wielodzietni musimy dbać o to, jak pokazywana jest rodzina. Nikt za nas tego nie zrobi. Narzekanie na wszystko nie zdziała nic dobrego.
Matki lubią sobie ponarzekać?
K.Z: - Wspólnotę buduje zrozumienie trudności i towarzyszenie w nich. Gdy znajdziemy ludzi, którzy mają podobne problemy, będziemy mogli ją stworzyć. Tłumienie, chowanie i nieopowiadanie, o tym co jest trudne, żadnego z tych problemów nie rozwiążę. Rolą rodzica nie jest robienie dobrego PR-u rodzicielstwu, ale zostawienie świata lepszym dla swoich dzieci. Dlatego trzeba jasno wskazywać, co źle działa. A rolę mediów społecznościowych widzę zupełnie odmiennie - to właśnie tam często przedstawia się cukierkowy, landrynkowy obraz macierzyństwa, idealnie wyprasowanych dzieci w ciuszkach z najnowszych kolekcji. Emocja "martyrologiczna" jest odpowiedzią na ten wykreowany, nieistniejący świat.
A.M: - Instytut Pokolenia zrobił badanie, w którym pokazał, jak ogromna jest różnica w postrzeganiu rodziny między Polakami a Czechami. Ten drugi jest krajem z rosnącymi wskaźnikami dzietności. Tam 58 proc. społeczeństwa uważa, że posiadanie dzieci to powinność wobec kraju. U nas takie zdanie ma tylko 22 proc. obywateli. To właśnie to przedstawianie rodziny w dobrym świetle, sprawi, że społeczeństwo będzie jej bardziej przyjazne. A kto ma to zrobić jeśli nie sami rodzice? Kto za nas może opowiedzieć jak piękne i nieporównywalne z niczym innym jest wychowywanie dzieci? Że to najwspanialsza przygoda, jaką można przeżyć. W czasie przygód rzadko jest wygodnie, czasami na szlaku może zabraknąć przewijaka, ktoś marudzi, kto inny jest głodny i płacze. Ale czym byłoby życie bez przygód?
K.Z: - Po moim liście dostałam wiele głosów od rodziców. Dzielą się tym, że zdobyli się na odwagę i poszli do swojego proboszcza. Od księży słyszę, że to super pomysł, żeby wstawić przewijak, a nigdy o tym nie pomyślał. Nie wszyscy rodzice są tak odważni jak ja czy Ty, i nie wszyscy księża zdają sobie sprawę z potrzeb rodzin. Potrzebują inspiracji do działania.