Marcin Makowski, Interia: Czy uważa pani, że prawa osób LGBTIQ są w Polsce zagrożone? Dlatego udaje się pani na Marsz Równości w Zielonej Górze?
Helena Dalli, komisarz ds. równości: Chciałabym, aby mój udział w Marszu Równości miał czytelny przekaz. Europa musi być strefą wolności osób LGBTIQ, gdzie każdy może być sobą i żyć bez obawy przed dyskryminacją i przemocą.
W tym roku marsz ma szczególny charakter, bo tematem przewodnim będzie solidarność z Ukrainą. Świętujemy różnorodność, ale przekazujemy również wyrazy wsparcia ofiarom i uchodźcom. Chcemy zakończenia tej bezsensownej wojny. Dlatego 25 czerwca wrócę do Polski, aby wziąć udział w marszu Warsaw & Kyiv Pride.
Według tegorocznego ogólnoeuropejskiego rankingu ILGA-Europe, w którym mierzy się poziom równouprawnienia osób LGBTIQ, "Polska jest krajem, którego ustawodawstwo traktuje osoby LGBTI najgorzej w całej Unii Europejskiej". Po raz trzeci z rzędu Polska zajmuje ostatnie miejsce wśród państw UE i 43 na 49 w całej Europie. Czy uważa pani, że to uczciwa ocena? Czy jest aż tak źle?
- Żaden z krajów UE nie osiągnął jeszcze pełnej równości według kryteriów tego indeksu. Warto wyjaśnić, że ocenia on sytuację prawną i polityczną w danym państwie. Z indeksu wynika, że w tym ujęciu faktycznie istnieją spore różnice między krajami, które znajdują się na szczycie listy, a tymi z jej dolnej części.
Rozbieżne tendencje widać także w ocenie sytuacji społecznej. Przykładowo w trzech najwyżej notowanych państwach Unii ponad 7 na 10 osób LGBTIQ stwierdziło, że nietolerancja wobec nich maleje. Tymczasem w Polsce niemal 7 na 10 osób LGBTIQ wskazuje, że tendencja jest odwrotna.
Dlatego tak ważne jest opracowanie i realizacja przez państwa UE krajowych strategii na rzecz równości osób LGBTIQ, aby wyeliminować luki w ustawodawstwie i polityce. Pomoże to w rozwiązywaniu kwestii związanych z dyskryminacją strukturalną i indywidualną w społeczeństwie.
Czy z doświadczenia, obserwacji lub otrzymanych zgłoszeń zna pani konkretne przypadki dyskryminacji w Polsce?
- Utworzenie tzw. stref wolnych od LGBT to jeden z czytelnych przejawów dyskryminacji strukturalnej. Przewodnicząca KE Ursula von der Leyen powiedziała, że w istocie są to strefy wolne od człowieczeństwa.
W całej UE 11 proc. osób LGBTIQ zgłasza, że były ofiarami ataków fizycznych lub na tle seksualnym tylko z powodu ich orientacji. Jednak zaledwie jedna piąta z nich decyduje się to zgłosić. Wiem, że we wspomnianych strefach liczba niezgłoszonych napaści jest o wiele większa, ponieważ osoby LGBTIQ tracą wiarę, że ich sprawy zostaną potraktowane poważnie.
Niektórzy z pani oponentów twierdzą, że Unia Europejska prowadzi politykę ideologiczną, która wyolbrzymia problemy, a jednocześnie narzuca swój światopogląd bez poszanowania dziedzictwa kulturowego państw członkowskich. Jak odpowie pani na takie zarzuty?
- Nie chodzi o ideologię, ale o tożsamość. Moim zadaniem jest stworzenie podstaw do tego, by UE stała się prawdziwą Unią równości, w której nie ma miejsca na dyskryminację. Artykuł pierwszy Powszechnej deklaracji praw człowieka stanowi: "Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem godności i praw". W związku z tym nie ma marginesu przyzwolenia na dyskryminację pod przykrywką kultury czy tradycji, która narusza godność i prawa jednostki. Motto UE brzmi "Zjednoczeni w różnorodności" i nim chcemy się kierować.
W jakim stopniu prawodawstwo UE dotyczące mniejszości seksualnych jest indywidualną domeną owych społeczeństw? Jeżeli większość społeczeństwa nie opowiada się za wprowadzeniem np. prawa do małżeństwa osób LGBTIQ, czy uważa pani, że rolą Unii jest przekonanie władz państwowych do wprowadzenia takiego prawa?
- UE opiera się na wartościach poszanowania godności człowieka, wolności, demokracji, równości, praworządności oraz poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości, zgodnie z art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.
Oczywiście, państwa członkowskie ustanawiają własne przepisy dotyczące małżeństwa, bo ten obszar należy do ich kompetencji. Jednak Polska, tak jak inne kraje UE, musi jednocześnie przestrzegać przepisów dotyczących swobody przemieszczania się obywateli wspólnoty, w tym wjazdu i pobytu partnerów tej samej płci i tzw. tęczowych rodzin.
Co z funduszami dla gmin, które przyjęły samorządową kartę praw rodziny? Odrzuciła pani wnioski o przystąpienie do programu partnerstwa miast sześciu polskich miast, które przyjęły przepisy uznane przez Komisję Europejską za sprzeczne z podstawowymi wartościami UE. Z czasem większość z nich została zmodyfikowana lub wycofana - czy uważa pani taki obrót spraw za sukces?
- Polskie regiony, które przyjęły tego rodzaju uchwały, wycofały się z nich i to był krok we właściwym kierunku. Nasze przesłanie jest jasne: UE opowiada się za wolnością osób LGBTIQ na całym swoim terytorium, bez wyjątków. W dalszym ciągu monitorujemy sytuację w odniesieniu do pozostałych deklaracji.
Powiedziała pani kiedyś, że "wyeliminowanie nierówności i dyskryminacji stało się pani życiową misją". Czy po pandemii i wybuchu wojny w Ukrainie ta misja jest teraz trudniejsza niż wcześniej? W jaki sposób te dwa wydarzenia zmieniły UE w dziedzinie równości?
- Okresy kryzysowe zawsze stwarzają ryzyko dyskryminacji w perspektywie krótkoterminowej, co jednak może mieć długofalowe skutki. Dlatego równość stała się centralnym elementem pakietu na rzecz odbudowy. Kryzysy stanowią sprawdzian odporności naszej polityki i powinny być wykorzystywane do inicjowania potrzebnych zmian. "Unia równości" to nie puste hasło, ale pakiet propozycji m.in. legislacyjnych, które włączają problematykę równości osób LGBTIQ do polityki UE.
Pochodzi pani z Malty, jednego z najbardziej katolickich krajów na świecie, który ma jednocześnie najbardziej liberalną politykę dotyczącą mniejszości seksualnych w Europie. W jaki sposób można wyjaśnić ten paradoks? Czy pani zdaniem Malta powinna być wyznacznikiem prawodawstwa w Unii Europejskiej?
- Prawa osób LGBTIQ są zgodne z przykazaniem "miłuj bliźniego swego" oraz z nauką, że "wszyscy jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga". "Wszyscy" oznacza nie wykluczając żadnej istoty ludzkiej. Kiedy pełniłam funkcję ministra na Malcie, zawsze starałam się postępować w myśl tej zasady i dbałam o to, aby żadna z wolności obywatelskiej nie była w żaden sposób ograniczana w wyniku przyjmowanych ustaw. Przepisy dotyczące równości były zawsze opracowywane z myślą o całym społeczeństwie. Ludzie zrozumieli wówczas, że usunięcie barier dla niektórych nie oznacza ograniczenia żadnego z przysługujących im praw.
W dniu 26 października 2021 r. poinformowała pani o wprowadzeniu wewnętrznych wytycznych UE dotyczących komunikacji włączającej. Wskazano w nich terminy, których należy unikać, aby nikogo nie urazić. Jest w nich choćby zalecenie, by używać określenia "okres wakacyjny" zamiast "święta Bożego Narodzenia". Wytyczne zostały skrytykowane m.in. przez papieża Franciszka i wycofane. Czy uważa pani, że to był błąd?
- Nasza inicjatywa miała ilustrować różnorodność kultury europejskiej i pokazać inkluzywny charakter KE wobec obywateli europejskich, niezależnie od ich pochodzenia i przekonań. Jednak opublikowana wersja wytycznych nie spełniała tych założeń w wystarczającym stopniu. Oczywiście, obchodzenie świąt Bożego Narodzenia, używanie chrześcijańskich nazw i symboli jest częścią dziedzictwa europejskiego.
W jaki sposób Komisja Europejska broni wolności wyznania? Co jeśli założenia danej religii - na przykład islamu czy katolicyzmu - są sprzeczne z postulatami organizacji LGBTIQ?
- Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii, jak zapisano w art. 10 Karty praw podstawowych. Prawo to jest jednak ograniczone, jeżeli koliduje z prawami innych osób. Takie ograniczenia dotyczą sprzeczności z prawem innych osób do równości i poszanowania ich praw człowieka.
Europa jest domem wielu wyznań, każdy Europejczyk ma prawo praktykowania swojej religii w sposób pokojowy i w poczuciu bezpieczeństwa. Jako Komisja Europejska prowadzimy regularny dialog z kościołami, stowarzyszeniami czy wspólnotami religijnymi, aby umożliwić otwartą wymianę poglądów. Proces ten został ustanowiony na początku lat 90. przez Jacques’a Delorsa i jest okazją do zaangażowania się w proces kształtowania polityki europejskiej.
Co jeszcze Komisja Europejska zamierza zrobić w celu wdrożenia strategii na rzecz równości osób LGBTIQ?
- Pod koniec ubiegłego roku przyjęliśmy komunikat mający na celu rozszerzenia wykazu "przestępstw UE" o przestępstwa z nienawiści i nawoływanie do nienawiści, w tym w odniesieniu do osób LGBTIQ. Obecnie staramy się wprowadzać to w życie.
Nowy akt prawny o usługach cyfrowych wzmocni również środki służące zwalczaniu mowy nienawiści i dezinformacji przeciwko osobom LGBTIQ w internecie. Wprowadzi on zakaz handlowych przekazów audiowizualnych, które zawierają lub promują jakąkolwiek dyskryminację, w tym ze względu na płeć i orientację seksualną.
Czy uważa pani aborcję za element polityki równości Unii Europejskiej? W jaki sposób miałaby być wdrażana w Polsce, kraju, gdzie obowiązują jedne z najsurowszych przepisów antyaborcyjnych we Wspólnocie?
- Traktaty nie przewidują kompetencji UE w zakresie praw do aborcji. Ustawodawstwo w tej dziedzinie należy do państw członkowskich i warto o tym pamiętać w dyskusjach na tak trudne tematy. Przewodnicząca Ursula von der Leyen powiedziała, że silne prawa kobiet są atutem i osiągnięciem, z którego cała Europa musi być dumna. Jako KE możemy jednak zachęcać państwa członkowskie do przestrzegania ich zobowiązań międzynarodowych oraz minimalnych norm określonych w prawodawstwie UE.
Czy jest pani ogólnie w kontakcie z polskim rządem w kwestiach dotyczących równości? Jakiego rodzaju jest to kontakt? Czy istnieje stały kanał komunikacji? Jeśli nie, to dlaczego?
- Podobnie jak w przypadku wszystkich państw członkowskich, prowadzę dialog z moimi polskimi partnerami, podobnie jak podległe mi służby z odpowiednimi ministerstwami. Rozmawiamy m.in. o wdrożeniu wszystkich pięciu strategii Unii na rzecz równości, a zatem o równouprawnieniu płci, przeciwdziałaniu rasizmowi, integracji Romów, równości osób LGBTIQ oraz prawach osób z niepełnosprawnościami. W maju, w mojej rodzinnej Malcie, miałam okazję przyglądać się zawodom paraolimpijczyków z 25 krajów. Powiedziałam wówczas, że współpraca z państwami UE na rzecz pełnego włączenia osób niepełnosprawnych w Europie oznacza zwalczanie uprzedzeń. Każdy musi mieć taką samą szansę na rozwój. To uniwersalne przesłanie.