Przemysław Szubartowicz: Jaką pan ma nazwę na to, co się dzieje w świecie, a co inni nazywają kryzysem czy przełomem?
Bartłomiej Radziejewski: - To nowy porządek światowy. W latach 2008-2022 żyliśmy w okresie przejściowym, który uśmiercił dawny jednobiegunowy porządek i ukształtował ład czterobiegunowy z dwoma supermocarstwami - Chinami i Stanami Zjednoczonymi - i dwoma mocarstwami - Indiami i Rosją. Tylko że ciągle jeszcze jesteśmy jak bohater filmów science fiction, który doświadcza anomalii bycia jednocześnie w dwóch równoległych wszechświatach. Z jednej strony mamy nowy porządek światowy, z drugiej ciągle wiele instytucji, nawyków, norm ze starego. Nowy porządek światowy się kształtuje, krystalizuje, ujawnia swoje kolejne konsekwencje, destabilizując nasze przyzwyczajenia, stare instytucje i normy. To nowa normalność, która generuje destabilizację, a ta, na nowym wyższym poziomie, jest strukturalną cechą epoki wielobiegunowej.
Donald Trump jest skutkiem czy przyczyną?
- Bardziej skutkiem, choć wywołuje też własne konsekwencje, rzecz jasna. Stary porządek charakteryzowała strukturalna niestabilność. Myśleliśmy, że ten jednobiegunowy porządek jest wiecznotrwały. Tymczasem był to jeden z najbardziej krótkotrwałych i niestabilnych porządków w historii ludzkości. Trwał krócej niż ład wersalski. Stany Zjednoczone, mając pozycję hegemona światowego, stworzyły bardzo specyficzną formę imperializmu, którą nazywam imperializmem idealistycznym lub liberalnym. Opierał się on na uniwersalnej ideologii demokracji, kapitalizmu i praw człowieka. Stany Zjednoczone usiłowały przekształcać i organizować świat według niej, czego apogeum były interwencje w Iraku i Afganistanie. A te zakończyły się klęską.
Pycha?
- Tak, pycha charakteryzowała postawę amerykańską w tamtym okresie. Amerykanie uważali, że mają tak dużą przewagę nad każdym graczem, że mogą robić, co chcą. Z drugiej strony ich pogoń za pieniędzmi, widoczna w szczególności w Chinach, oznaczała, że hodowali sobie przyszłego konkurenta. I tak oto doszliśmy do sytuacji, kiedy w okolicach 2008 roku na scenę mocarstwową wróciły Chiny i Rosja. Rosja w Gruzji zamanifestowała, że znowu jest mocarstwem i nie musi się liczyć z pomrukami świata zachodniego. A Chiny z kryzysu finansowego, gdy Zachód osłabł, wyszły znacznie wzmocnione, podbijając gospodarczo świat w różnych kierunkach. Już wówczas narodził się system trójbiegunowy.
Rozmawiamy po interwencji Stanów Zjednoczonych w Wenezueli, kryzys grenlandzki wisi na włosku, mamy niezakończoną wojnę w Ukrainie, a sytuacja w Iranie jest niestabilna...
- To są wszystko symptomy krystalizacji nowego porządku światowego, który w ten sposób ujawnia swoją naturę i konsekwencje. Z tej perspektywy wybór Trumpa jest próbą dostosowania osłabionego supermocarstwa amerykańskiego do nowej rzeczywistości poprzez brutalny powrót Realpolitik. Za słabo zdajemy sobie w Europie sprawę z tego, jak bardzo Ameryka osłabła. Potęga, która oddziaływała w latach poprzednich, w szczególności przed 2008 rokiem, dzisiaj w warunkach istnienia trzech innych mocarstw jest po prostu dalece niewystarczająca do obsługi dawnych zobowiązań. Trump, jako gracz międzynarodowy, jest próbą dostosowania się do tej sytuacji, co przybiera postać radykalnego odcięcia wszelkich idealistycznych założeń. Na powrocie do polityki siły i dążeniu do globalnego koncertu mocarstw. To ostatnie zostało wyrażone w koncepcji C5, gdzie obok czterech wymienionych miałaby być jeszcze Japonia. Zwróćmy uwagę, że koncert mocarstw oznacza również mocarstwowe strefy wpływów...
Porwanie prezydenta Maduro jest tego przejawem?
- Tak. Zarazem jest to powrót do doktryny Monroego. Chodzi o to, żeby Amerykanie mieli wyłączność na dominację na zachodniej półkuli. Dlatego też eliminacja wpływów chińskich i rosyjskich w Wenezueli jest z ich punktu widzenia ważna. Podobnie jak Grenlandia.
W Europie jest strach, że szykuje się konflikt między jednym państwem NATO a drugim. To jest realne?
- Jak najbardziej jest to realne. Grenlandia jest kolejnym puzzlem na zachodniej półkuli, który chcą opanować Stany Zjednoczone. Ocieplenie klimatu sprawia, że otwierają się wrota dla żeglugi i handlu na Oceanie Arktycznym. Kto zapanuje nad Grenlandią i Kanadą, będzie w połowie kontrolował ten akwen. Duńska wyspa to także bogactwo surowców i nowe możliwości projekcji siły. Hasła Trumpa dotyczące Grenlandii są konsekwentnym rozwinięciem idei wyłącznego panowania na zachodniej półkuli. Myślę, że nie dojdzie do użycia siły militarnej, natomiast prędzej czy później Stany Zjednoczone zdobędą Grenlandię. Dzisiejsze groźby właśnie służą temu, żeby ten kraj opanować.
Czy Europa jest gotowa na nowy porządek światowy?
- Europa jest zupełnie niegotowa. Zbyt długo śniła o końcu historii i wiecznym pokoju. Przekonana, że jest jednym z centrów współczesnego świata. Nie tylko w takim sensie, że komfort życia jest tu wysoki, co jest wciąż niezaprzeczalnym faktem, ale dlatego, że sądziła, że jest wzorem do naśladowania dla świata i ośrodkiem siły, z którego promieniują wzorce na bliskie i dalsze otoczenie. Po latach okazało się, że strategia lizbońska była kompletną klapą. A europejskich eksperymentów integracyjnych nikt na świecie nie naśladuje.
Ale to jednak Europa podtrzymuje Ukrainę.
- Ukraina coraz wyraźniej przegrywa wojnę z Rosją, która mówi już językiem zwycięzcy. A fakt, że Ukraina wciąż trwa, zawdzięcza jednak Ameryce. Europejskie zdolności wojskowe zostały zredukowane do tak niskiego poziomu, że gdyby nie Stany Zjednoczone, to Rosja mogłaby stawiać warunki kolejnym krajom europejskim.
Ale aktualna pomoc finansowa Europy idzie w miliardy, a Ameryki tylko w setki milionów.
- To prawda. Stany Zjednoczone zupełnie zredukowały pomoc finansową dla Ukrainy, natomiast ja mówię o zdolnościach wojskowych. Europa nie ma po prostu sprzętu wojskowego, którym walczą dzisiaj Ukraińcy. Amerykański sprzęt najpierw był dawany, teraz jest sprzedawany, bo Amerykanie ewoluują w kierunku robienia coraz lepszego biznesu w obronie ukraińskiej. To jest dla nich bardzo dobry biznes. Jednocześnie przerzucają na Europę odpowiedzialność, koszty związane z tym konfliktem oraz ewentualną powojenną stabilizację.
Jaki będzie finał agresji Putina? Finlandyzacja Ukrainy czy jej upadek? A może jednak jakiś rodzaj podmiotowego zwycięstwa?
- To jest fundament przyszłości, który wciąż jest nierozstrzygnięty. Jeżeli Ukraina zostanie zneutralizowana przez Rosję, to następna w kolejności może być na przykład Mołdawia. Potem kraje bałtyckie i Polska. Natomiast jeżeli Ukraina przetrwa jako podmiotowe państwo, to rosyjska agresja na Polskę czy kraje bałtyckie nie będzie sensowna z punktu widzenia geografii wojskowej. Dlatego absolutnym kluczem do przyszłości jest to, czy Ukraina przetrwa jako państwo zdolne do odpierania kolejnych rosyjskich agresji. Europa musiałaby finansować jej armię przez kolejne lata po zawarciu pokoju, żeby tak się stało.
Pańska wizja jest katastroficzna.
- Realistyczna. Proszę zauważyć, że podkreślam, że wciąż otwarta jest sprawa, czy Ukraina przetrwa jako podmiotowe państwo. Jeżeli tak będzie, to kupi nam to kolejne lata. Stany Zjednoczone, owszem, wycofują się z Europy, ale ten plan nie zawiera póki co idei całkowitego zdjęcia parasola. Problem polega na tym, że chociaż Stany Zjednoczone publicznie ogłaszają w autoryzowanym planie pokojowym, że będą mediatorem między NATO a Rosją, to stawiają się w jakiś dziwny sposób poza NATO. Groźba użycia siły wobec Danii jest z kolei zakwestionowaniem fundamentów całego Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Gdzie w tym wszystkim jest Polska?
- Polska jest w szczególny sposób niesamodzielna w dziedzinie bezpieczeństwa, bo o ile dla Niemiec, Francji czy Włoch zagrożenie rosyjskie jest dosyć abstrakcyjne, to dla nas już nie. Niestety, nie wykorzystaliśmy czasu na to, żeby się przygotować na taki świat.
A czy skoro mamy tak spolaryzowaną scenę polityczną, to czy mamy wciąż jedną rację stanu?
- Konflikt wewnętrzny jest czymś, co nas osłabia, ułatwia rozgrywanie i utrudnia realizację jakiejkolwiek jednolitej polityki. Myślę jednak, że w warunkach takiego konfliktu również można ustalić pewne niezbędne minimum. Mieliśmy przykłady tego, że pomimo gorszącej polaryzacji wewnętrznej prezydent i premier potrafili się dogadywać. Natomiast prawdziwy problem polega na tym, że ani w grupie prezydenckiej, ani po stronie władzy nie ma świadomości nowego systemu światowego i jego niebezpieczeństw. Można się tylko modlić o przyspieszenie tego zrozumienia i podjęcie działań, bo z nowego ładu światowego Polska mogłaby skorzystać.
No, jeżeli analityk geopolityki mówi, że zostaje tylko modlitwa...
- Mówię tak dlatego, że do głębokiego przygnębienia obywatelskiego doprowadza mnie obserwacja polskiej polityki, która pomimo tego, co się dzieje, przypomina bal na Titanicu. Jak nazwalibyśmy gospodarza domu, który widząc pożar ogarniający przybytek sąsiada i zbliżający się do jego własnego, piłby drinki i zażywał relaksu? Tak dziś działa polska klasa polityczna. Wykonuje działania w dużej mierze pozorne. Podniecamy się pięcioma procentami PKB na wojsko i uznajemy, że to jest wystarczające. Tymczasem nie mamy nawet aktualnej strategii bezpieczeństwa, bo dokumenty z 2020 roku nigdy nie zostały opatrzone aktami wykonawczymi, czyli nigdy nie weszły w życie. Od trzech lat w warunkach geopolitycznego pożaru za miedzą nie odpowiadamy sobie na kluczowe pytania.
Na przykład?
- Nikt w Polsce nie potrafi odpowiedzieć na pytanie nie za co, ale jak zbudujemy swoje zdolności militarne. Były szef dyplomacji prof. Jacek Czaputowicz powiedział niedawno, że pieniądze, które wydajemy na zbrojenia po stronie amerykańskiej, są wyłącznie okupem za to, żeby Amerykanie pozostali w Polsce. Proponuję poważnie podejść do tych słów, ale jednocześnie proponuję naszym politykom rozważyć, że okup można wydawać sensownie. Takie okupy płacą Koreańczycy, Tajwańczycy, Japończycy, szereg krajów na świecie. Tylko budują jednocześnie swoje zdolności. My nie wiadomo jakie zdolności i na jaką wojnę budujemy, ponieważ nigdzie nie zostało to jasno określone. Armia budowana na papierze i na defiladach nie obroni Polski. Podobnie jak konferencje prasowe i efekciarstwo medialne nie zastąpią realnej polityki.
Co więc widać na horyzoncie?
- Jesteśmy w okresie, który w pewnym sensie przypomina lata 1945-1956. Wtedy Francja i Wielka Brytania potrzebowały aż 11 lat, żeby zrozumieć, że w nowym systemie światowym nie są już mocarstwami. Do kryzysu sueskiego żyły jeszcze przeszłością. To określa analogię, że pomiędzy wydarzeniem się nowego systemu światowego a pełnym zrozumieniem tego przez wszystkich graczy może minąć podobnie długi czas. Kto pierwszy to zrozumie i się dostosuje, ten wygra w tym systemie. A będzie w nim więcej wojen i więcej kryzysów, niż było nie tylko w systemie jednobiegunowym, ale nawet w dobie rywalizacji amerykańsko-sowieckiej. W nowym systemie będzie jednak mnóstwo szans w szczególności dla ambitnych państw średnich, które mogą stać się moderatorami systemu światowego. Polska mogłaby pełnić taką rolę. Ale to wymaga mądrości, planu i pracy. Tymczasem my się wciąż narodowo nie przebudziliśmy ze snu o końcu historii.