Kosiniak Kamysz: Andrzej Duda zmienił się w moich oczach na lepsze

Marcin Makowski, Interia.pl : Dlaczego rozbija pan jedność opozycji?

Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego: - Ja rozbijam? Proponuję dla partii opozycyjnych zwycięstwo, a nie porażkę. Szansę na skuteczne rządzenie, a nie tkwienie w okopach przez kolejne lata. Dwie listy zamiast jednej to nie jest propozycja przeciwko komuś. Ludzie, którzy próbują to przedstawić inaczej, nie chcą zrozumieć naszych argumentów.

"My byśmy chcieli zwycięstw i skutecznego rządzenia". To jest nudne. Donald Tusk wychodzi, pokazuje sondaż "50 do 30" dla zjednoczonej opozycji i dodaje: "A nie mówiłem? W jedności siła".

- Tylko że ten sondaż Ipsosu nie jest wiarygodny. O wynik zapytano wszystkich ankietowanych, nawet tych, którzy nie deklarowali udziału w wyborach. "50 do 30" nie ma wartości badawczej, jedynie propagandową. W ten sposób można zainteresować swoim przekazem, ale tak się nie wygra.

Szef Platformy proponuje wam pewny udział u władzy, a wy hamletyzujecie.

- Jak pan sądzi - gdyby to była prawda, opierałbym się przed wejściem do rządu ze wspólnej listy i 70 mandatami dla posłów PSL?

Nie czytam panu w myślach.

- Tutaj nie trzeba szklanej kuli, bo myśmy już ten wariant przetestowali podczas wyborów do europarlamentu w 2019. Wtedy jedna lista nie zdała egzaminu. Sprawdziła go również opozycja na Węgrzech - przegrywając z Orbanem 20 punktami procentowymi. Tego już nikt nie pamięta? Podobnie jak wyborów w Czechach, gdzie dwie listy zdały egzamin? Ja wzoruje się na zwycięstwach, a nie przegranych. Nie chcemy, aby nasz elektorat szedł z zaciśniętymi zębami głosować na PiS.

Nie ma pan wrażenia, że wyborcy opozycji nic już nie rozumieją z waszych utarczek?

- Zgoda. Uważam, że za dużo jest dyskusji, jak pójdziemy do wyborów, a za mało, co chcemy zrobić, gdy wygramy. Na pewno dzisiaj Polacy bardziej oczekują pomysłów na walkę z drożyzną - my takie pomysły mamy. To choćby likwidacja podatku Belki, 10 proc. obligacje, przestawienie państwa na odnawialne źródła energii, dostępne mieszkania. To powinien być priorytet opozycji - wspieranie dobrych pomysłów programowych, niezależnie od źródła ich pochodzenia.

A może tutaj nie chodzi o programy, tylko o to, że boicie się zwasalizowania przez Platformę? Donald Tusk stwierdził w TVN24, że "rozmowy o tym, kto miałby być liderem wspólnej listy, są infantylne". Bierze pan te słowa do siebie?

- Nie, w polityce trzeba mieć grubą skórę. Poza tym jesteśmy zainteresowani rozmową z KO, dlatego wystąpiliśmy do marszałka Tomasza Grodzkiego o odnowienie paktu senackiego. Wtedy nie ma potrzeby szukania lidera, bo każdy będzie się czuł komfortowo, nie będąc stawianym pod ścianą przez tą czy inną partię. Jeśli Donald Tusk chce realnej debaty, musi otworzyć się na pomysły innych ugrupowań - nie tylko swoje.

Dialog za pośrednictwem mediów to jedno, ale czy prezes PSL ma bezpośredni kontakt z szefem największej partii opozycyjnej? Może pan wyciągnąć telefon i powiedzieć: "Słuchaj Donald, to nie ma sensu"?

- Kontakt bezpośredni jest.

Życzliwy?

 - Nazwę go roboczym. Idzie jednak o to, że nie musimy do siebie codziennie wydzwaniać, bo znamy swoje poglądy na sprawę. 50 proc. dla jednego bloku to lepsza lub gorsza arytmetyka, ale żaden sondaż nie pokaże, jak będą wyglądały emocje kampanii i jak przełożą się na poparcie. Zbyt wielu polityków nie bierze tego pod uwagę, zaklinając rzeczywistość. A to nie jest główny temat, o który pytają nas wyborcy na wiecach.

Jak to? Cezary Tomczyk mówił niedawno, że na każdym spotkaniu z liderami PO przychodzą ludzie, żądają jednej listy. Donald Tusk zaklina się, że od lubuskiego po zachodniopomorskie wyborcy pytają: "kiedy pójdziecie razem"?

- Mnie pytają, co zrobimy, żeby ceny w sklepach nie zjadały ich pensji. W jaki sposób uratujemy relacje z Unią Europejską? Czy Polska jest bezpieczna podczas wojny na Ukrainie? Kiedy będą mieli wizytę u lekarza? Ludzi interesują lokalne sprawy, które decydują o ich życiu - szkoła, praca, zdrowie.

Elektoratu Platformy nie interesuje "szkoła, praca i zdrowie", czy ktoś tu zmyśla?

- Może na spotkania z nimi przychodzi głównie elektorat "antypis" - najbardziej zdeterminowany i radykalny? Nie wykluczam, że dla części takich osób zjednoczenie opozycji to ważny temat, ale tylko ich głosami PiS-u nie odsunie się od władzy. My jesteśmy partią proeuropejską oraz centro-prawicową i wrzucenie wszystkich do jednego worka, z postulatami światopoglądowymi radykalnej lewicy, takimi jak małżeństwa homoseksualne i adopcja przez nie dzieci, powoduje, że tracimy tożsamość.

"Proeuropejską", ale bez równych praw dla społeczności LGBT?

- A czy jedno jest synonimem drugiego?

Dla dużej części opozycji owszem.

- Dla nas nie. Europejskość to silna Polska w UE, korzystanie ze środków unijnych, praworządność, popieranie wartości, wynikających z Deklaracji Schumana, dbanie o wspólną politykę rolną. Europejskość to Zachód, a nie oligarchiczność Wschodu oraz silne korzenie chrześcijańskie, bez których Europa nie byłaby tym, czym jest.

Czy wy się światopoglądowo czymś różnicie od Prawa i Sprawiedliwości?

- Różnimy się tym, że jesteśmy wiarygodni w swoich poglądach, bo nie zmieniamy ich od lat. Nie zaglądamy nikomu za firankę i nie będziemy nikogo wytykać palcami. Poza tym światopogląd to nie tylko LGBT, ale również podejście do państwa, jego centralizacji, transparentności i dzieleniu ludzi przez propagandę mediów państwowych. To nas zawsze będzie różniło od Kaczyńskiego.

Będą przyspieszone wybory?

- To pytanie wraca do mnie od siedmiu lat. Już w maju miały przecież być, a zaraz maj się skończy, rozpoczną wakacje i tak doczekamy do przyszłego roku. Już miało dochodzić do rozpadu Zjednoczonej Prawicy, a znowu się z Ziobrą dogadali. Nie przewiduję skrócenia kadencji obecnego Parlamentu.

 A zmiany ordynacji wyborczej?

 - Jeśli już, to bardziej do Senatu niż do Sejmu. Jeżeli by PiS próbował zmieniać ordynację, to oznacza, że boi się wyniku wyborów, majstrując przy sposobie liczenia głosów i wyznaczania okręgów. Same te spekulacje są oznaką ich słabości. Mam nadzieję, że gdyby doszło do tego scenariusza, podobnie jak przy okazji prób zmiany ordynacji do Europarlamentu, prezydent Andrzej Duda zawetuje te zakusy.

Skoro przeszliśmy do prezydenta, mam wrażenie, że między Pałacem a PSL-em panuje miesiąc miodowy. Nagle się polubiliście?

- Prezydent Andrzej Duda zmienił się w moich oczach na lepsze. Ostatnie miesiące to najlepszy czas w jego prezydenturze. Potrafił usłyszeć głos opozycji, choćby ws. "lex Czarnek". Umie konsultować się z opozycją odnośnie Ukrainy, bezpieczeństwa, zgłosił dobry wniosek o likwidację Izby Dyscyplinarnej. Szkoda, że obóz władzy rozmienia go na drobne.

Czyli za likwidacją Izby Dyscyplinarnej z poprawkami Solidarnej Polski nie zagłosujecie?

- Nie. Zagłosowalibyśmy "za" tylko, gdyby uwzględniono nasze wnioski, gwarantujące odmrożenie KPO. Na pewno nie poprzemy niczego, co ma ślady działania szkodników z Solidarnej Polski, którzy doprowadzili do kryzysu z Komisją Europejską. Reasumując wątek prezydenta - Andrzej Duda idzie w dobrym kierunku. Oby z niego nie zawrócił, dbając o jedność w państwie. To jest jego rola.

A o co dla Szymon Hołowni? Próbujecie zrobić coś razem, ale na razie do tego tanga nie ma dwojga.

- Z Polską 2050 jesteśmy w bliskiej współpracy, ale jeżeli Szymon Hołownia cały czas mówi o swojej politycznej świeżości i chęci odcinania się od polityków z Wiejskiej, trzeba zadać sobie pytanie, ile lat można być debiutantem? Poza tym trudno mówić o "świeżości", gdy ma się w swoim klubie polityków takich jak Róża Thun czy Joanna Mucha, którzy są w polityce dłużej ode mnie.

Nie brzmi to jak zapowiedź zbudowania koalicji.

- Uważam, że na końcu Szymon i jego ruch podejmie dobrą decyzję. Podoba mi się, że podobnie jak PSL trzyma się opcji dwóch bloków, łączy nas podejście do zielonej energii i szkolnictwa. Jest na czym budować współpracę.

A z Jarosławem Gowinem, który bardzo chciałby się dostać pod parasol Ludowców - również? Politycy PiS żartują, że Porozumienie ma dzisiaj poparcie procentowe piwa bezalkoholowego.

- Myślę, że nie warto obrażać...

Piwa bezalkoholowego? 

- Partii, z której poparcia się korzystało. Poza tym przypominam, że gdyby nie postawa Jarosława Gowina i nasza, wybory prezydenckie odbyłyby się w sposób bezprawny i dzisiaj Andrzej Duda nie miałby ważnego demokratycznego mandatu. To duża zasługa Porozumienia, które owszem, popełniło błędy tkwiąc w zgniłym układzie z PiS-em, dlatego potrzeba czasu, aby udowodnili swoją przydatność i wartość dodaną w polskiej polityce.

Przygląda się pan politycznie również Rafałowi Trzaskowskiemu? Coraz częściej mówi się, że ma apetyt na własną partię, samodzielny start, rzuca wyzwanie Tuskowi.

- Na pewno Rafał Trzaskowski dobrze odnalazł się w roli gospodarza miasta, które przyjęło setki tys. uchodźców. Wykonał dużą pracę, cała Warszawa wykonała dużą pracę, zabiegał o wsparcie strony amerykańskiej i europejskiej - to jego plus. Przyglądamy się jego działaniom z zaciekawieniem.

Zostawmy na chwilę polityczne układanki. Robi pan czasami samodzielne zakupy?

- Bardzo często.

I jakie to uczucie, którego doświadczają miliony Polaków, gdy do tego samego koszyka za te same pieniądze mieści się coraz mniej?

- Nic przyjemnego. Kiedyś za 50 zł można było zrobić zakupy na obiad, za 100 spokojnie dla całej rodziny. Teraz idąc na bazar, 200 zł już nie wystarcza.

Zwłaszcza gdy czereśnie kupuje się na sztuki. 

- Wyjaśnijmy, że na początku maja mamy czereśnie z Maroka, polskie będą tańsze. Podobnie jak truskawki, których szczęśliwie cena spada, ale kogo to teraz pociesza? Sam słyszałem na targu, gdy jedna osoba, widząc ceny warzyw, rzuciła: "witamy w PiS-landzie".

Jak inflacja zmienia życie drobnych sprzedawców, rolników?

- Cierpią zwłaszcza małe sklepy, stragany. Gdy rozmawiam z ludźmi w Krakowie albo Gdowie, gdzie często robię zakupy, widzę, jak tym ludziom trudno wytrzymać. Klientów jest coraz mniej, oszczędzają, dyskonty ich niszczą. Jeszcze niedawno ta sama osoba, która brała regularnie 30 dg szynki, dzisiaj prosi o 15. A przecież mamy prognozy, w których żywność może podrożeć jeszcze o 20,30 proc. Zwłaszcza chleb, który w pesymistycznym wariancie dojdzie do 10 zł.

To jest możliwe?

- Tak. To efekt braku dostępności zboża ze względu na wojnę na Ukrainie oraz skokowego wzrost cen energii. Rolnictwo to system naczyń połączonych, a zamiast ograniczać produkcję w Europie o 20 proc. - a to właśnie postuluje komisarz Janusz Wojciechowski - należy ją zwiększać. Inaczej czeka nas katastrofa. Dobrej jakości żywność staje się towarem luksusowym, a przecież żywność nigdy nie może osiągać cen realnych, stając się niedostępna dla przeciętnego odbiorcy. Po to jest cała polityka rolna, aby ceny były "możliwe do zapłacenia przez konsumenta". Oddalamy się niebezpiecznie od tego poziomu.

Czy to nie jest tak, że gdy jedni płacą więcej, drudzy na koniec dnia zarabiają?

- Jeśli pyta pan, czy rolnikom żyje się lepiej - to nieprawda. Koszty produkcji też skoczyły. Tona nawozu kosztowała nie tak dawno temu 800 zł, a teraz jest po 4 albo 5 tys. zł, to żadna podwyżka cen zboża nie uzupełni strat. Nie mówiąc już o paliwie, które zaraz dojdzie do 8 zł za litr. Koszt hodowli trzody chlewnej także wzrósł, dodajmy do tego ogromne szkody łowieckie...

Czy to wina rządu?

- W większości tak.

Premier Mateusz Morawiecki odpowiada, że za wzrosty cen energii i żywności odpowiada Władimir Putin. Używa zwrotu "putinflacja".

- A jaką Mateusz Morawiecki ma wiarygodność, skoro na każdym kroku kłamie, albo mija się z prawdą? Słyszałem z jego ust tyle sprzecznych informacji, że trudno dać mu wiarę.

A może to nie kwestia wiary, ale danych i liczb? W USA ceny paliw najwyższe w historii, ogromna inflacja dotyka również Europę. Nie Polska odpowiada za rozregulowanie światowych rynków.

- Oczywiście, że na inflację składa się wiele czynników, ale musimy wyjść od inflacji bazowej i zobaczyć, jak sprawdziły się przewidywania premiera odnośnie inwestycji. Jeszcze jako minister finansów i rozwoju miał "plan Morawieckiego". Co z niego zostało? Zakładał, że inwestycje będą powyżej 25 proc. a są poniżej 17. Najniższe od 30 lat. Nawet Polskiego Ładu tworzonego rok temu nie da się dzisiaj zrealizować. Owszem, wojna i covid mają wpływ na to, z jakimi problemami się zmagamy, ale choćby błędy Narodowego Banku Polskiego i Adama Glapińskiego, popieranego przez PiS, pogarszają naszą sytuację. Na rynek wpuszcza się pieniądze bez pokrycia ich w pracy i inwestycjach. Za to winę ponosi rząd. Gdyby ktoś tak zarządzał prywatną firmą, już by z pracy wyleciał.

Co PSL ma w takim razie do zaoferowania Polakom? Dajmy na to młodemu małżeństwu, które chce kupić mieszkanie i założyć rodzinę?

- Mamy np. program "Własny kąt", opisywany w kampanii 2019. Zdajemy sobie sprawę, że problem braku dostępu do mieszkań przekłada się na zapaść demograficzną - największą od czasu II wojny światowej. Chcemy dać tym ludziom pieniądze na wkład własny oraz niskooprocentowane kredyty. Również na mieszkanie z rynku wtórnego. Chcemy również, aby na terenach wiejskich, które się wyludniają, można było pozyskać działkę za złotówkę.

Jak domy za euro we Włoszech.

- Jeśli chcemy działać odważnie i wpuszczać życie tam, gdzie stoją pustostany - musimy przyjąć ten kurs.

Ziemia za złotówkę, dofinansowanie kredytów. Zaraz Ludowców nie będzie można odróżnić od partii Razem.

- Bez przesady. My tworzymy to wszystko na doinwestowanie młodego człowieka, który zostanie w Polsce, będzie ciężko pracować, założy rodzinę i w konsekwencji zasili budżet. Przy tych nadwyżkach NBP i BGK - fundusz wsparcia kredytowego jest możliwy. Ale najważniejsze dla nas hasło - to praca musi się opłacać.

Ludzie w regionach nie mówią wam, że tego nie da się zrealizować w sytuacji, gdy wydajemy miliardy na wsparcie Ukraińców? 

- Niestety takie obawy się pojawiają, dlatego musimy zrobić wszystko, aby wesprzeć Ukrainę, ale w sposób mądry. Duża odpowiedzialność spada również na uchodźców, którzy muszą wchodzić w nasz rynek pracy i odpowiadać pozytywnie na przedstawiane im oferty. Solidarność to działanie dwukierunkowe.

Odpowiada pan jak dyplomata, a ja pytam tak po prostu, po ludzku - czy ludzie na wsi i w małych miastach żalą się, że oni "czekali w kolejce do lekarza, a Ukraińcy wchodzą bez czekania"?

 - Tak, pytanie o szkołę, 500+, równe traktowanie - one padają w terenie i musimy się z nimi zmierzyć. Problemów będzie więcej, będą częstsze, dlatego mówiłem o postawieniu określonych wymagań uchodźcom, którzy żyją w naszym kraju.

Jest pan również lekarzem. Napływ Ukraińców miał poprawić sytuację w polskiej służbie zdrowia. Czy tak się dzieje?

- Niestety nie. Większość osób, które chciały pracować w tym sektorze, pracuje teraz w Niemczech czy we Francji. Nie mamy co się łudzić, że Ukraińcy uratują i załatają niedobory w służbie zdrowia. Ten kierunek i te założenia, które przyjmował rząd, są niewiarygodne. W krakowskiej izbie pielęgniarek w ostatnich miesiącach wydano siedem praw wykonywania zawodu dla pielęgniarki i położnej z Ukrainy, z czego jedna osoba znalazła pracę na trwałe. Reszta tego zatrudnienia nie podjęła. Musimy pomagać Ukrainie, PSL będzie wspierać walkę naszego sąsiada o wolność, ale musimy też nauczyć się żyć wspólnie. Jesteśmy gotowi na podjęcie tego wyzwania, jesteśmy gotowi do współrządzenia.