Przemysław Szubartowicz, Interia: Co jest obecnie największym wyzwaniem dla świata zachodniego?
Piotr Buras: - Spójność tego świata. I determinacja w obronie jego wartości. Widzimy bowiem ogromną słabość czy dezorganizację głównych sił politycznych w krajach Zachodu, w tym także w Stanach Zjednoczonych, które do tej pory były filarem systemu liberalnej demokracji. Te fundamenty teraz się chwieją.
Jak bardzo?
- Znacznie. O ile bowiem Zachód w sensie gospodarczym i własnego potencjału wojskowego byłby w stanie zmierzyć się z bardzo poważnymi wyzwaniami, takimi jak konkurencja z Chinami czy zagrożenia geopolityczne po ataku Rosji na Ukrainę, o tyle jego wewnętrzna słabość i podziały w poszczególnych krajach sprawiają, że staje się zablokowany, nieefektywny i rozchwiany.
Skąd się wzięła ta słabość? Po czasach cieplarnianych nadszedł wzrost popularności partii populistycznych i skrajnych.
- Czynników jest bardzo wiele. Ale rzeczywiście podstawy systemu liberalnego, który ukształtował się i umocnił po II wojnie światowej, są podmywane głównie przez przekonanie panujące w społeczeństwach, że przyszłość jest bardzo niepewna, a lepszego jutra może już nie być. Zmiany związane z rozwojem technologicznym, problemami gospodarczymi, migracją, czyli rekonstrukcją obrazu społeczeństw, zachodzą bardzo szybko. Na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat widać, że świat przyspiesza w każdym wymiarze, co jest źródłem poważnego niepokoju. Ludzie nie nadążają za tymi zmianami, boją się ich i idą za tymi, którzy oferują proste rozwiązania. Natomiast ci, którzy chcą bronić porządku, który do tej pory funkcjonował, prostych rozwiązań nie mają.
Pytanie, czy mają jakiekolwiek rozwiązania poza gmatwaniem się w etycznych wątpliwościach. Na przykład w kwestii migracji, która obecnie budzi chyba najpoważniejszy niepokój społeczny świata zachodniego, co właśnie wykorzystują populiści.
- Owo gmatwanie się liberałów czy lewicy, o którym pan wspomina, jest naturalne i zrozumiałe. W polityce jednak trzeba znaleźć sposób, by pogodzić dwie fundamentalne wartości. Z jednej strony powinno być oczywiste, że państwo musi mieć kontrolę nad granicami, co nie zawsze rozumieją aktywiści czy instytucje zajmujące się tym problemem. Brak kontroli nad przepływami migracyjnymi jest nie do zaakceptowania dla obywateli i nigdy się na to nie zgodzą, co dotyczy wszystkich krajów Zachodu.
Ale druga wartość, która z kolei jest ignorowana przez skrajną prawicę i dlatego ma ona dużo łatwiejsze odpowiedzi, dotyczy poszanowania godności ludzkiej, praw człowieka czy prawa do azylu. To jest zresztą jedna z najważniejszych zdobyczy świata zachodniego. Wystarczy przypomnieć sobie los Żydów przez II wojną światową, kiedy nikt nie chciał udzielić im schronienia w Europie. Te dwie wartości - konieczność ochrony granic i prawa człowieka - bardzo trudno pogodzić, ale to powinien być cel ugrupowań demokratycznych świata zachodniego.
Jak to zrobić?
- Skrajna prawica mówi, że wystarczy zamknąć granice, a może nawet - choć nie jest to wypowiadane wprost - strzelać do ludzi czy zatapiać łodzie z migrantami. Oczywiście przypadek granicy polsko-białoruskiej jest specyficzny, bo tu przeprowadzana jest akcja Putina i Łukaszenki, ale nie wszędzie tak to wygląda, z czego trzeba zadawać sobie sprawę. Ci, którzy przepływają przez Morze Śródziemne, nie atakują granicy w taki sposób, jak na wschodzie Polski. Politycy liberalni czy demokratyczni nie mogą sobie pozwolić na negowanie problemu, ale znalezienie kompromisowych rozwiązań jest niezwykle trudne. W ramach Unii Europejskiej są podejmowane takie próby, na przykład jest pomysł, by odsyłać ludzi do krajów bezpiecznych, z którymi kraje zachodnie miałyby podpisane umowy.
A jakie zmiany nastąpiły w mentalności społecznej świata zachodniego, że formacje liberalne tracą zaufanie? Może same się do tego przyczyniły? Może edukacja obywatelska zawiodła?
- Niewątpliwie jest to jeden z czynników. Skoro zmienia się świat, to zmieniają się także społeczeństwa. Zacząłbym jednak od tego, że wraz z rewolucją technologiczną zmienił się także sposób funkcjonowania mediów. O ile kiedyś pełniły funkcję pewnej busoli, o tyle dziś w przestrzeni wirtualnej funkcja autorytetu uległa rozmyciu, a propaganda i manipulacja również mają w tym swój udział. To ma ogromny wpływ na świadomość społeczną. Lęk, który zaczął towarzyszyć tym głębokim przemianom, jest oczywisty, a proste rozwiązania są pod ręką, choć tak naprawdę niczego trwale nie rozwiążą. W kwestii migracji po stronie liberalnej panuje z kolei przekonanie, że tego procesu nie da się zastopować...
No tak, bo wędrówki ludów będą w przyszłości raczej narastać niż zmniejszać się...
- Owszem, tylko że wtedy przychodzi Orbán czy Trump, którzy mówią, że to jest do zastopowania. To tylko kwestia ceny w postaci traktowania praw człowieka. Tacy politycy zaczynają udowadniać, że jednak da się za pomocą tego rodzaju metod zastopować imigrację, a strona liberalna w tym starciu zostaje odepchnięta na pozycję niemocy. I obywatele postawieni w sytuacji wyboru, którzy widzą, że jest sposób, może nie do końca ładny, ale efektywny, wybierają to rozwiązanie, które jest na stole. Ten mechanizm dotyczy nie tylko migracji, ale także spraw ekonomicznych, sprawiedliwości społecznej, równości, praworządności, bardzo wielu aspektów, które budzą obawy obywateli. A partie mainstreamu demokratycznego nie tylko nie znajdują języka, ale także rozwiązań.
A czy to, co się stało we Francji, gdzie partia Marine Le Pen została zablokowana, a także w Wielkiej Brytanii, gdzie konserwatyści ponieśli klęskę, mówi nam coś nowego sytuacji Zachodu?
- I tak, i nie. Z jednej strony ostatnie wybory, jakie miały miejsce w Europie, pokazały, że siły populistyczne nie zatriumfowały. We Francji wydawało się, że skrajna prawica jak burza idzie po władzę, ale tak się nie stało. W Polsce po ośmiu latach antyliberalnych rządów władzę przejęły partie nurtu demokratycznego. Wybory do Parlamentu Europejskiego wyłoniły stabilną mainstreamową większość. A w Wielkiej Brytanii został odwrócony wieloletni trend. To pokazuje, że liberalne centrum społeczeństwa zachodniego wciąż jest na tyle silne, że potrafi zatrzymać bieg spraw.
Ale powiedział pan: i tak, i nie...
- Ponieważ z tych wyborów płynie także druga lekcja, która mówi o dysfunkcji systemu targanego polaryzacją. Otóż nawet jeśli we Francji Le Pen nie doszła do władzy, to stało się tak między inni dlatego, że dobry wynik uzyskała lewica, której część jest demokratyczna, ale część jest skrajna, proputinowska, antynatowska, antyzachodnia. I ta siła także idzie w górę, stanowiąc wielkie zagrożenie. Podobną partię mamy w Niemczech, Sojusz Sahry Wagenknecht, która reprezentuje podobną linię do Mélenchona. Taka jest cena za powstrzymanie skrajnej prawicy, ale skutek jest taki, że mamy paraliż polityczny, więc nie jest to sytuacja różowa, zwłaszcza że w Austrii czy Holandii skrajności także rosną. Sytuacja Zachodu jest więc coraz mniej sterowana, mimo kilku mniej pesymistycznych zjawisk.
A czy taki mniej sterowny Zachód jest dobrze przygotowany na ewentualny powrót Trumpa do Białego Domu?
- To jest moja największa obawa. Mamy przed sobą kluczowe pół roku dla Europy. Nie dlatego, że w samej Unii Europejskiej zapadną jakieś kluczowe decyzje czy zostaną przyjęte pewne akty prawne, ponieważ to będzie czas formowania się instytucji, ale dlatego, że państwa członkowskie - Francja, Niemcy, Polska, ale również Wielka Brytania jako część europejskiego, choć nie unijnego mainstreamu - muszą się przygotować nie tylko na prawdopodobną zmianę w USA, ale także do długotrwałego wsparcia Ukrainy. Na szczycie NATO wykonano pewne kroki, ale za tym muszą iść większe pieniądze i bardziej klarowne zobowiązania w sprawie dostaw broni. To jest odpowiedzialność Europy.
Czasu jest mało.
- Właśnie. Ta nowa strategia powinna zostać wypracowana już, w najbliższych miesiącach. A widzimy trudną sytuację polityczną we Francji. Niemcy wprawdzie przezwyciężyły kryzys budżetowy, ale kanclerz Scholz ma bardzo słabą pozycję. Tusk ma silniejszą pozycję, ale też ogląda się na sprawy wewnętrzne i na to, co zrobi opozycja. I to w sytuacji, kiedy względy polityki bezpieczeństwa powinny być dla liderów europejskich kluczowe. Tymczasem dziś oni są ze strukturalnych powodów, związanych z kruchością systemów demokratycznych, zaprzątnięci sprawami wewnętrznymi i niezdolni do strategicznego, odważnego działania. To budzi moją obawę. Jesteśmy w kluczowym momencie dla świata, a jednocześnie w momencie największej słabości prodemokratycznego mainstreamu.
Nie da się tak przetrwać geopolitycznej zawieruchy?
- Doceniam, że ze strony prezydenta i premiera w Polsce płyną sygnały o tym, że w sprawach bezpieczeństwa jest konsensus. Ale jednocześnie mamy bardzo zażartą walkę polityczną. Od innych państw różnimy się tym, że mamy względnie stabilny rząd, co daje pewną przewagę, ale doskonale wiemy, że to wisi na włosku. Wybory prezydenckie nie są jeszcze rozstrzygnięte, a polaryzacja może zostać scementowana.
A jest jakieś lekarstwo na kryzys, o którym rozmawiamy?
- Partie demokratyczne muszą przekonać obywateli, że są w stanie rozwiązywać konkretne problemy. Żadnego łatwego rozwiązania nie ma.