Przemysław Szubartowicz: Lepiej walczyć z populizmem czy wygrywać wybory?
Leszek Balcerowicz: - To jest fałszywy wybór. Bo w jaki sposób opozycja może zdobywać punkty wyborcze, naśladując władzę w polityce rozdawnictwa, a jednocześnie mając inny elektorat? Wyborcy opozycji są mniej podatni na populizm i bardziej ufają racjonalnym argumentom. W tej sytuacji ściganie się w rozdawnictwie to szkolny błąd. Pomijam niemoralność populizmu, czyli wciskania ludziom ciemnoty.
Panie profesorze, ja oczywiście pytam prowokacyjnie. Skrytykował pan ruch Donalda Tuska, który chciał przyspieszyć zaproponowaną przez PiS waloryzację 500 plus, a według polityków PO był to ruch taktyczny, który miał sprawdzić prawdziwe intencje władzy. Niektórzy zaczęli nawet pana zapisywać do Konfederacji.
- W tym, co staram się mówić, nie kieruję się tym, komu to się będzie podobać, tylko tym, co wedle moich standardów czy kryteriów jest słuszne, a ponadto czy jest skuteczne. Nie można usprawiedliwiać wszystkiego taktyką polityczną.
Czy waloryzacja 500 plus to populizm?
- Trzeba zacząć od diagnozy sytuacji. Ogromna większość polityków kompletnie abstrahuje od sytuacji finansów państwa, która będzie się pogarszać. Tak jak gdyby pieniądze rosły na drzewach. Wśród większych krajów Europy już w tej chwili płacimy największe odsetki za zaciągany dług publiczny, powyżej 6 procent. Gdyby Adam Glapiński zaczął drukować pieniądze, jak to już się zdarzyło, byłoby jeszcze gorzej. Dodatkowe wydatki budżetu to podsycanie problemu finansów publicznych. Każdy, kto będzie rządzić po wyborach, odziedziczy te i inne problemy.
Jakie?
- Jeśli wybory wygra opozycja, to - pomijając obstrukcję Andrzeja Dudy - stosunkowo łatwym zadaniem będzie przywracanie praworządności czy dobrych stosunków z Unią Europejską. O wiele trudniejsze będzie zapobieganie narastającemu ryzyku zapaści fiskalnej i wieloletniej stagflacji.
Zapaść fiskalna jest dla wyborcy pojęciem abstrakcyjnym. Natomiast 800 plus inaczej działa na wyobraźnię. A politycy lubią skuteczność.
- Znam analizy, z których wynika, że większość wyborców opozycji nie popiera 500 plus.
Może opozycja chce powiększyć swój elektorat i nie zrażać wyborców PiS, którzy się wahają?
- Jakiekolwiek za tym stałyby intencje, to byłyby głupie. Dlatego że - przede wszystkim - nie odpycha się własnych wyborców, którzy w proteście mogą zrezygnować z udziału w głosowaniu albo wybrać partię mniej populistyczną. Jeżeli opozycja chce się ścigać na nieswoim polu, to popełnia nie tylko wykroczenie moralne, bo dołącza do oszukiwania ludzi, ale także profesjonalne.
Problem jest nieco szerszy. Zdaniem wielu socjologów PiS stał się rzecznikiem ludu, który stracił na transformacji, a opozycja ów lud ignoruje. Może z punktu widzenia politycznego należałoby wziąć pod uwagę taki punkt widzenia?
- Błąd takiego myślenia polega na tym, że nie odróżnia ono różnych grup wyborców pod względem poglądów i wiedzy. Stoi za tym milczące założenie, że wszyscy wyborcy popierają PiS, więc jeśli nie zaczniemy do nich kierować oszukańczej propagandy, to przegramy. Tymczasem większość wyborców nie popiera PiS-u.
A PiS rządzi.
- Rządzi, ponieważ opozycja popełniła ciężkie błędy, które umożliwiły dojście PiS-u do władzy w 2015 roku. Przypomnę słabą kampanię prezydenta Komorowskiego i Lewicę, która nie dostała się do Sejmu w 2015 roku. To nie musiało się zdarzyć. Dodatkowo od 2015 roku poprawiła się zewnętrzna koniunktura gospodarcza. Teraz jednak, po ośmiu latach, mamy etap Gierka bis.
To znaczy?
- PiS wpompował pieniądze, na które nie miał pokrycia, tak jak Gierek zapożyczył Polskę za granicą, żeby chwilowo było lepiej. A na dodatek PiS, jako pierwsza partia po 1989 roku, zaczął nacjonalizować gospodarkę. To socjalistyczna prawica! Zaczynamy za to płacić. Bardzo silny spadek dynamiki PKB w br. nie wynika tylko z przyczyn zewnętrznych, ale jest to w dużej mierze zapłata za populistyczną politykę PiS. Jeżeli utrzyma się pisowski model upolitycznionej gospodarki i zwiększania wydatków bez pokrycia, to problemy będą się piętrzyć. Przestaniemy doganiać Zachód, a możemy od niego odstawać. PiS jest pierwszą partią, która dokonuje ustrojowego regresu na wszystkich polach - gospodarki, praworządności, stosunku do UE.
Tyle, że to działa w sensie politycznym w inny sposób. PiS nadal ma pokaźne poparcie społeczne i przekonuje, że rozwija kraj.
- To działa tak samo w prawie każdym społeczeństwie. Trump też działa na część wyborców w USA, choć jest tam o wiele dłuższa tradycja demokracji. Włochy czy Grecja to kolejne przykłady. Ale to działa tak długo, jak długo ludzie na to pozwalają. Marsz 4 czerwca pokazał, że sprzeciw wobec PiS rośnie.
Władza odpowie na to, że jest dobra dynamika wzrostu PKB, bezrobocia prawie nie ma, a inflacja zaczęła spadać, więc pana obawy są chybione.
- Za Gierka też PKB rósł, a potem przyszły ogromne koszty. Skuteczność propagandy - bo to jest propaganda - zależy od medialnej siły prawdy i racjonalnych argumentów. Jeśli ich nie będzie albo będą słabo wyrażane, kłamliwa propaganda wygra. Zła polityka zwykle daje rezultaty po paru latach. Tak było właśnie za Gierka i my wkraczamy w podobny okres. I w przypadku Gierka, i w przypadku PiS chodzi o zaciąganie długów wobec przyszłości. Gierek bezpośrednio zadłużał Polskę, a PiS psuje ustrój i siły napędowe gospodarki, które zawsze wiążą się z praworządnością i własnością prywatną. Wzrosły podatki, wydatki i deficyt budżetu. Dobrze byłoby, aby opozycja miała jakieś grupy robocze, które przygotują program wyprowadzania Polski z problemów stworzonych przez PiS.
PiS na takie argumenty odpowie panu, że 8 lat temu też wieszczył pan katastrofę i nic z tego się nie sprawdziło, państwo działa.
- Nie przypominam sobie, abym używał wtedy słowa "katastrofa", ale ostrzegałem przed skutkami populizmu i ataków na praworządność. Rezultaty złej polityki nie pojawiają się następnego dnia. Podobnie jak rezultaty dobrej polityki nie pojawiają się natychmiast.
Powiedział pan, że opozycja - jeśli przejmie władzę - musi szykować się na wiele wyzwań. Powinna wycofać się z darów socjalnych?
- Czy politycy dają coś za darmo? Co do mnie, to dopóki byłem w polityce, wygrywałem wszystkie wybory, mówiąc mniej więcej to samo, co zawsze.
Utrzymałby pan 500 plus na miejscu opozycji?
- Problemów nie da się zagadać, a diagnozę można przedstawić w sposób, która nie naruszy wrażliwości elektoratu. Co zrobić z rosnącym zadłużaniem się budżetu? Co zrobić z ciągle jeszcze wysoką inflacją? Co zrobić z tym, że Polska zaczyna się cofać względem Zachodu? Na te pytania, niezależnie od elokwencji, trzeba będzie konkretnie odpowiedzieć po wyborach, a nawet wcześniej. Nietrudno pokazać, że upartyjnienie gospodarki i przekupywanie wyborców przy pomocy ich własnych pieniędzy przynosi złe rezultaty dla budżetu, gospodarki i dla ludzi.
Omija pan te 500 plus szerokim łukiem.
- Ludzi trzeba stawiać przed wyborem: proszę państwa, ponieważ mamy wielką lukę w budżecie, musimy z tego wyjść. Są trzy drogi: albo podniesiemy wam podatki, albo waszym kosztem zwiększymy zadłużenie kraju, albo ograniczymy wydatki. Co wybieracie? Tylko stawianie ludzi przed autentycznym wyborem ma merytoryczny sens. Podwyższania podatków nawet nie trzeba tłumaczyć - ludzie tego nie chcą. Dalsze zadłużanie kraju to coraz większe odsetki i droga do bankructwa. Zostaje ograniczenie wydatków.
Kto powie, żeby ograniczyć wydatki, skoro to się wiąże z zaciskaniem pasa?
- A jak się kojarzy popuszczanie pasa? Danie ludziom wyboru jest uczciwe i sensowne. O ile przedstawia się świat rzeczywisty, a nie wyimaginowany.
Platforma mówi, że to, co dane, nie będzie zabrane, a waloryzacja potrzebna jest szybko. PSL proponuje, żeby 800 plus trafiało tylko do pracujących. Hołownia uważa, że przestrzeni do waloryzacji teraz nie ma.
- Mamy więc zróżnicowanie partyjnych deklaracji. Mniejsze opozycyjne partie są w swoich wypowiedziach bardziej odpowiedzialne i uczciwsze niż PO.
Czy sądzi pan, że po najbliższych wyborach trzeba będzie robić nową rewolucję gospodarczą jak po 1989 roku?
- W 1989 roku mieliśmy totalną katastrofę. Po socjalizmie byliśmy zbankrutowanym krajem. Teraz jest inaczej. Z ekonomicznego punktu widzenia wystarczy kilka ważnych decyzji. Osobiście uważam, że nie należy podwyższać podatków, lecz ograniczyć wydatki. Zmniejszenie wydatków, które PiS zwiększył na swoje rozdawnictwo o 3 proc. PKB, powinno wystarczyć, by uniknąć dalszych problemów fiskalnych.
Do tego trzeba odważnego polityka.
- Wie pan, co buduje odwagę nawet u ludzi mało odważnych? Presja sytuacji i presja rozumnych wyborców. Nawet tchórz musi działać odważnie, kiedy trzeba, bo jak nie będzie działać odważnie, to wyleci z polityki.
A myśli pan, że stare kategorie polityczne pasują do współczesnych czasów? Że da się jeszcze uprawiać politykę racjonalną?
- Jeżeli pan mnie pyta, czy podział na lewicę i prawicę ma sens, to odpowiem, że nie, nigdy nie miał sensu. Wedle tych kategorii najbardziej lewicową partią jest PiS, a obecna Nowa Lewica jest o wiele bardziej liberalna, niż PiS.
Prywatyzacja gospodarki w takim kraju jak Polska jest możliwa?
- Jest niezbędna. W Polscy mamy wciąż najwięcej własności państwowej wśród wszystkich krajów Europy. Jeżeli zamianę mniej efektywnych form gospodarowania zamieni się na bardziej efektywne, to pojawia się dodatkowe źródło przyspieszenia gospodarki. Warunkiem przemian ustrojowych w gospodarce jest odsunięcie PiS-u od władzy. Symbolem aberracji jest monopolistyczna działalność Daniela Obajtka, ponieważ nie ma żadnego merytorycznego powodu, żeby w Polsce istniał taki państwowy moloch, który działa na rzecz jednej partii, na przykład poprzez kupowanie mediów. Takiego skandalu nie było w Polsce do 2016 roku.
A jeśli jednak PiS wygra i utrzyma władzę?
- Jeśli pojawi się cień podejrzenia, że wybory zostały zmanipulowane, to wówczas polskie społeczeństwo obywatelskie stanie przed zasadniczym testem. Marsz 4 czerwca pokazał ogromną mobilizację Polek i Polaków na rzecz demokracji, praworządności i wolności. Ta energia powinna się teraz kierować ku organizacjom społeczeństwa obywatelskiego, takim jak KOD, Obywatele RP czy FOR, oraz ku komisjom wyborczym.