Przemysław Szubartowicz: Pana przedświąteczny esej opublikowany w "Gazecie Wyborczej" wywołał burzę, bo napisał pan między innymi, że "ateistyczne święta to samooszukiwanie się człowieka zagubionego w sekularnym do cna świecie". Ateiści poczuli się obrażeni, a na pana wylał się gniew ludzi, którzy dotychczas mieli pana za "swojego". Skąd te emocje?
Marcin Matczak: - Cały czas się nad tym zastanawiam. Pojawiły się głosy, że mój tekst był prowokacją. Nie, nie był. Akurat tak się zdarzyło, że niedawno zacząłem dogłębniej czytać filozofa i teoretyka kultury Byung-Chul Hana, a szczególnie jego "Zniknięcie rytuałów". I pomyślałem sobie, że jest niesprawiedliwe i nieuczciwe intelektualnie to, co zrobiła "Krytyka Polityczna", która przetłumaczyła go do połowy i wzięła z niego tylko to, co jej pasowało, czyli atak na kapitalizm i pokazanie, że praca wypala. Tymczasem jak się przeczyta więcej z tego, co on napisał, to okazuje się, że według niego wypala także konsumpcja, a szczególnie konsumpcja emocji, która w czasie świąt, zwłaszcza spędzanych z mediami społecznościowymi, daje się mocno we znaki.
Niektórzy dziwili się, że prawnik zabrał się za filozofowanie.
- Studiowałem filozofię i jestem filozofem prawa, więc filozofowanie jest mi bliskie. Przyjąłem taką strategię zwalczania kryzysu konstytucyjnego, która wychodzi poza kwestie prawne. Początkowo myślałem, że to, co się dzieje w Polsce, należy rozpatrywać w aspekcie prawno-instytucjonalnym. Ale im dłużej o tym myślałem, doszedłem do wniosku, że ten aspekt prawno-instytucjonalny jest tylko symptomem głębszej choroby czy problemu, który zawsze pojawia się wtedy, gdy kwitnie władza populistyczna.
Czyli?
- Głębokich podziałów w polskim społeczeństwie, które przez tę władzę są jeszcze pogłębiane. Linie podziału są oczywiście różne, ale jedna z nich biegnie pomiędzy ludźmi, których nazywamy konserwatywnymi, a tymi, których nazywamy postępowymi. To jest akurat taki front, który przez populistów jest bardzo mocno wykorzystywany. Oni mówią: nasze wartości są zagrożone. I ta cała gadanina o zgniliźnie moralnej Zachodu, którą uprawia także Putin, służy właśnie temu, by ten podział wykorzystać do swoich celów. W związku z tym pomyślałem sobie, że oprócz mówienia o tym, że konstytucja i prawa człowieka są ważne, trzeba dotknąć też tego problemu.
W jaki sposób ten podział jest wykorzystywany?
- Jedną z pułapek, na którą strona postępowa się łapie, jest branie do siebie tej całej populistycznej gadaniny o zagrożonych wartościach i reagowanie na nią w dość przewidywalny sposób. Na słowa arcybiskupa Jędraszewskiego czy ministra Czarnka postępowcy odpowiadają oskarżeniami o zabobonność i ciemnotę, a tamci tylko na to czekają. Klaszczą w ręce i mówią: widzicie, mówiliśmy, że to są potwory, które czyhają na nasz porządek normatywny.
Namawia pan ludzi do milczenia?
- Nie, namawiam ich do myślenia. Dlatego od jakiegoś czasu staram się pokazać, w jaki sposób populiści wykorzystują konflikty światopoglądowe. Widać to było podczas Strajku Kobiet, kiedy wielu postępowcom wydawało się, że jak będą na ulicach krzyczeć " Wypie***lać!" albo pisać na ścianie kościoła "Szkoda, że Maryja nie zrobiła aborcji", to zmiecie to tę władzę. Nie, to nie zmiecie tej władzy, lecz ją wzmocni.
Jako osoba, która z racji zajmowania się aspektem prawno-konstytucyjnym była mocno kojarzona ze stroną postępową czy antykonserwatywną, chciałem pokazać, że po drugiej stronie, nie tej populistycznej, ale tej konserwatywnej, też jest jakaś racja. Nie w aspekcie prawno-konstytucyjnym, bo ataki na praworządność są nie do wybaczenia, ale w zakresie przekonania, że ludzie potrzebują tradycyjnych wartości. I że nawet filozofowie postępowi, jak wspomniany Han, zwracają na to uwagę.
Tymczasem to pan przez środowiska postępowe i liberalne został okrzyknięty "konserwą", która dzieli i obraża. Nie przez populistów.
- Byłem na to gotowy, ale chyba wybrzmiał tu głębszy problem. Ci ludzie są już tak okopani po dwóch stronach frontu, że człowiek, który mówi, że być może tam po drugiej stronie też jest jakaś racja i może to po naszej stronie jest błąd, nie zostaje po prostu skrytykowany, ale zostaje natychmiast okrzyknięty zdrajcą.
Dokładnie tak działa fanatyzm "cancel culture": jeśli nie jesteś z nami w każdej sprawie, wykluczamy cię. Na łamach Interii wziąłem pana w obronę nie tylko dlatego, że jako ateista odczytałem pana tekst jako ważne memento, że świat generalnie stacza się w pustkę bez wartości i mitów, ale także dlatego, że postępowe szaleństwo poprawności politycznej jest wrogiem wolnej debaty i wolnej myśli.
- Zdecydowanie tak. Dlatego napisałem kolejny tekst. Nie po to, aby się tłumaczyć - mój pierwszy tekst jest jasny. Ale zobaczyłem, że ludzie, którzy na co dzień wyzywają drugą stronę od najgorszych - wystarczy poczytać Gretkowską, która pisze o ludziach wierzących, że lubią "dawać dupy każdemu, kto ją posmaruje, 500 plus albo obietnicą zbawienia" - nagle poczuli się urażeni, bo ktoś powiedział, że pierwotny, religijny wymiar świąt jest ważny. Tego typu reakcję od biedy można by zrozumieć u czterolatka, ale nie w przypadku dorosłych ludzi.
Nawiasem mówiąc, napisanie takich dwóch tekstów to doskonały test na to, czy ludzie traktują autora jak marionetkę, która dopóki gada zgodnie z ich oczekiwaniem, to klaszczą, a jak tylko powie coś, co jest niezgodne z ich światopoglądem, to następuje wyklęcie pod hasłem: nie jesteś taki, jak myśleliśmy, oszukałeś nas, jesteś farbowanym lisem itd. To jest właśnie mechanizm, na który liczą populiści.
A może pan wymaga od ludzi, że wzniosą się na wyżyny prawdziwej debaty i jak Przyboś z Grochowiakiem będą umieli rozmawiać o pięknie i brzydocie, a w dzisiejszym świecie jest to już niemożliwe, bo liczą się tylko ślepe, nieokiełznane afekty?
- To oczywiście jest symptom współczesnego świata, że nie umiemy debatować, ale to jest zarazem dokładnie to, na co liczą populiści. Wyjdźmy na moment z naszego podwórka. Kiedy Trump próbował przedstawiać dziennikarzy jako wrogów ludu, to jego agenda była bardzo jasna. Chodziło o to, żeby w taki sposób zniszczyć ich autorytet, a więc zdolność wiarygodnego mówienia do ludzi, żeby bez względu na to, co powiedzą, nie miało to żadnego znaczenia. To jest niszczenie debaty, które zawsze stoi na początku populizmu, później prowadzi przez autorytaryzm do totalitaryzmu. W państwie totalitarnym rozmowa nie ma sensu, ponieważ wódz wszystko wie, więc nie ma sensu z nikim gadać. Mamy jedną myśl, jedną religię, jedną ideologię, jednego przywódcę. W przedsionku autorytaryzmu zawsze chodzi o to, żeby ludzie byli podzieleni, bo to uniemożliwia rozmowę - a jak nie ma rozmowy, to jest tylko wzajemna nienawiść.
Panu też postawiono zarzut, że dzieli pan ludzi na gorszych ateistów i lepszych wierzących.
- To odwrócenie znaków. Ja w swoim tekście piszę "my", a nie "wy", "nasze", a nie "wasze". Nasze święta, nasz tragizm, nasza pustka. I pokazuję, że w tym świecie nawet wierzący kontemplują sałatkę i bigos, a nie tajemnicę i symbole. Ten tekst nie odnosi się więc do ateistów - ma charakter uniwersalny. Ale ludzie chcą postrzegą świat jako czarno-biały, jednoznaczny. "Katolik atakuje ateistów" to czarno-białe uproszczenie, które bezrefleksyjnie przyjmują. A świat nie jest jednoznaczny i jednowymiarowy. Kiedy Han mówi o kontemplowaniu symboli, to jemu między innymi także chodzi o takie niejednoznaczne symbole, które są osadzone w głęboko rozumianej religii.
Jak się spojrzy na postaci przedstawione w Biblii, to wszystko o nich można powiedzieć, ale nie to, że są jednowymiarowe. Święty Piotr to był gość z silnym charakterem, który nie gryzł się w język, robił rzeczy, za które w naszym świecie byłby skreślony, zdradził, a jednocześnie był według Kościoła święty i został jego liderem. Podobnie było z takimi postaciami jak Abraham, Jakub czy Magdalena - to nie byli grzeczni, jednowymiarowi chłopcy czy grzeczne, jednowymiarowe dziewczynki.
Przeskoczmy z tych starych historii, które są przez ludzi traktowane jako absurdalne, choć na to nie zasługują, i poczytajmy "Archipelag GUŁag" Sołżenicyna, książkę, która przyczyniła się do zniszczenia ZSRR. On pisze tam, że linia między dobrem i złem biegnie przez serce każdego człowieka, czyli mówi, że nikt nie jest jednoznacznie zły albo jednoznacznie dobry. A więc to nie jest tak, że postępowcy są dobrzy, a konserwatyści źli, czy odwrotnie. Ale tak chce prezentować ludzi populizm. To robi na przykład Kaczyński, kiedy mówi: my stoimy tu, gdzie stała "Solidarność", a wy tam, gdzie stało ZOMO.
A może ten podział jest strukturalny i nie do zasypania?
- Uważam inaczej. Według mnie nie możemy się zgodzić na ten czarno-biały podział. I dlatego musimy analizować symbole i patrzeć na siebie nie jak na ludzi jednoznacznie złych czy dobrych, ale jak na ludzi złożonych. W tej sytuacji ktoś może być katolikiem i popierać małżeństwa jednopłciowe, a ktoś może być postępowcem, ale jednocześnie szanować tradycję.
Pytanie, czy to populiści są winni, czy tylko cynicznie korzystają z erozji norm, zasad, symbolicznych reguł, relatywizacji prawa i umowy społecznej, co stało się znakiem naszych czasów i paradoksalnie bywało swego czasu chwalone czy wręcz inspirowane przez rewolucyjnych postępowców.
- Na pewno jest tak, że jeśli w człowieku jest zło i dobro, to da się z niego, w zależności od potrzeb czy okoliczności, wyciągnąć i jedno, i drugie. Na przykład w zależności od tego, jak się prowadzi narrację publiczną: czy uczy się ludzi nienawiści, czy otwartości. W coraz bardziej chaotycznym świecie ludzie są bardziej podatni na proste recepty, bo uproszczenie złożonego świata jest bardzo wygodne. Uważam jednak, że to nie dzieje się samo. Wiele zależy od tego, czy ludzie, którzy są przy władzy, codziennie wylewają ściek na innych i żywią się nienawiścią, czy też w obliczu chaosu próbują mimo wszystko pokazywać drogowskazy, które nie są oparte na nienawiści i niosą jakąś nadzieję.
A może pan jest po prostu symetrystą?
- Znam ten epitet. Ale żeby go z siebie zrzucić (śmiech), powiem jednoznacznie: uważam, że za rozpad polskiego społeczeństwa na dwa plemiona, z którym musimy za wszelką cenę walczyć, jest jednoznacznie odpowiedzialne Prawo i Sprawiedliwość. Nigdy w naszej historii nie było tak zaangażowanej, finansowanej przez państwo maszyny do produkowania nienawiści. I to powoduje, że ci, którzy się czują konserwatywni, ustami swoich przedstawicieli atakują tych, którzy są postępowi, a ci, którzy są postępowi, są niewystarczająco mądrzy i dają się sprowokować do podobnych ataków.
Ma pan pomysł, jak to zmienić?
- Przede wszystkim chcę pokazać, że straceńcza jest droga, która pogłębia te podziały. Doszliśmy bowiem do punktu, w którym ludzie na skrajnej lewicy niewiele różnią się od tych, którzy są na skrajnej prawicy. Jedna i druga strona ma swoje dogmaty, jedna i druga strona ma swoje inkwizycje, jedna i druga strona ma test czystości myśli, szukając zaciekle w swoich szeregach odszczepieńców. Trzeba szukać jakiejś przestrzeni w centrum, w której na przykład ateista i katolik czy postępowiec i konserwatysta mają o czym rozmawiać.
Natomiast jeżeli będziemy szli w ekstrema, to ta przestrzeń pośrodku pozostanie pusta. I wypełni ją nienawiść. Dla mnie ważne jest, by ludzie, którzy są jednoznacznie identyfikowani jako przedstawiciele jednej strony, jak na przykład ja, zaczęli pokazywać, że po drugiej stronie są rzeczy warte uwagi i że oni sami wcale nie są tacy jednoznaczni, jak by się mogło wydawać. To starałem się zrobić w mich tekstach.
Pojawiło się też przypuszczenie w tej fali nieokiełznanego internetowego ataku, że PiS na pewno ma na pana jakieś haki, więc zmienił pan poglądy.
- Nie zmieniłem poglądów - a o problemie pogłębiania podziałów pisałem już dawno, w 2019 i 2020 roku. Bardzo zresztą bawi mnie myśl, rodem z głów jakichś karykaturalnych esbeków, że piszę tekst o religijnym aspekcie Bożego Narodzenia, bo ktoś mnie szantażuje. Tak, przejrzeliście mnie - jestem agentem wpływu arcybiskupa Jędraszewskiego, bo napisałem, żebyście nie spędzili świąt na konsumowaniu emocji! (śmiech). Tymczasem ja chcę pokazać, że można przez siedem lat nawalać w PiS, jak ja, bo oni robią czyste zło, jeśli chodzi o instytucje, a jednocześnie nie nawalać w ich wyborców, którzy mają konserwatywne poglądy. Bo to nie ich konserwatywne poglądy są winne temu, że to wszystko się wali, tylko to, że ludzie, którzy ich reprezentują, zieją nienawiścią i że druga strona podobną nienawiścią odpowiada.
Uważam, że absolutnie na miejscu jest krytykowanie hierarchów Kościoła katolickiego, gdy robią głupie i niemoralne rzeczy, ale niekoniecznie trzeba uderzać w ludzi, którzy są wiernymi Kościoła katolickiego. Nawet gdy ta władza zostanie zmieniona, a wszyscy winni upadku moralnego Kościoła hierarchicznego wyrzuceni, to nasi wierzący współobywatele tutaj zostaną. I nadal będzie ich dotykać graffiti o Maryi, która powinna była zrobić aborcję. Podkreślam: to są nasi współobywatele, a nie gorszy sort czy lepszy sort.
Jaskrawym przykładem tego, do czego prowadzi napuszczanie konserwatystów na postępowców, jest Putin, który mówi: my jesteśmy dobrzy, a Zachód i Ukraińcy są źli. U nas jest tradycja, u nich albo zgnilizna moralna, albo nazizm, i dlatego musimy ich zniszczyć. To jest ekstremalny etap napuszczania jednych ludzi na drugich, końcowy, terminalny etap tej choroby, która w Polsce się zaczyna.
W tym roku będą wybory i wielkie starcie, które sprawi, że z powodu kampanii wyborczej podziały jeszcze bardziej się pogłębią. Ale potem być może trzeba będzie zmienić sens polityki i na przykład zająć się praworządnością. Są na to jakieś szanse?
- W Fundacji Batorego mamy zespół ekspertów prawnych, który od 2019 roku pracuje nad tym, jak do tego podejść. Są oczywiście ludzie, którzy mają jastrzębie podejście do tej kwestii, jak prof. Wojciech Sadurski. Oni mówią, że trzeba rozwiązać Trybunał Konstytucyjny, nie ma miejsca na litość, właściwie sądy nie są potrzebne, bo wyrok o winie już zapadł. My jednak staramy się w tej narracji pokazać, że nie da się państwa prawa, które jest jak zegarek - zostało rozmontowane i które jest bardzo złożonym mechanizmem - naprawić młotkiem. To jest złożony proces, w którym trzeba przede wszystkim unikać tego, żeby leczyć dżumę cholerą, a więc stosować w procesie naprawy takie same metody, jakie stosowali ci, którzy państwo prawa niszczyli.
No tak, ale jeśli są ludzie, którzy zostali zainstalowani w systemie przez procedurę niekonstytucyjną, to co robić?
- Trzeba znaleźć złoty środek. Jest jasne, że dublerzy nie mogą być w Trybunale Konstytucyjnym, ale nie dlatego, że opozycja tak powiedziała, ale dlatego, że są wyroki sądowe, które to stwierdziły. Ale nie ma wyroku, który mówi, że Krystyna Pawłowicz nie jest sędzią. I mimo mojego głębokiego krytycyzmu i przekonania, że ta osoba się kompletnie nie nadaje do tej funkcji i ją tragicznie ośmiesza, nie ma drogi prawnej, by ją odwołać. Szkodliwa byłaby sytuacja, gdyby chciano ją odwołać na przykład uchwałą Sejmu czy inną decyzją polityczną. Można jednak przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne. Tego nie może zrobić przywódca opozycji swoim edyktem, lecz niezawisły sąd. Jeśli lider opozycji by tak zrobił, to za cztery lata Kaczyński, Ziobro czy ich następcy (zawsze się znajdą) zrobiliby jeszcze gorzej. Żeby naprawić prawo, trzeba się trzymać prawa. Jeśli zwycięzca uważa, że może wziąć wszystko, w tym zastąpić swoją decyzją niezależne sady, kończy się demokracja i praworządność.
Nie chciałby pan wejść do polityki?
- Nie. Jak ktoś wejdzie do polityki, to już zawsze musi mówić to, co ludziom się podoba. Polityk jest trochę kurtyzaną - mówi i robi ludziom to, co im się podoba, a oni płacą mu głosami. To nie dla mnie - ja chcę mówić rzeczy trudne, za które ludzie płacą oburzeniem, bo nie są w stanie poszerzyć swojego światopoglądu, albo bólem myślenia (bo myślenie często boli). Dlatego zamiast wchodzić w politykę, chcę rozwijać przestrzeń publiczną, w której możliwa jest rozmowa ponad okopami. Mój tekst ją wywołał i bardzo się z tego cieszę. Bo demokracja to rozmowa. Autorytaryzm nie potrzebuje rozmowy - woli ciszę, w której realizuje się jedynie słuszną linię ideologiczną partii. A to jest zawsze szkodliwe, bez względu na to, czy to linia skrajnie prawicowa, czy skrajnie lewicowa.