Mateusz Lachowski: Człowiek po śmierci mało ma wspólnego z samym sobą

Karolina Olejak: Spakowałeś plecak i pojechałeś na wojnę. Co miałeś w głowie?

Mateusz Lachowski: - W pierwszym momencie nic szczególnego. To był pierwszy dzień rosyjskiej inwazji. Po dotarciu do Lwowa ruszyłem dalej do Kijowa. Nastroje były dobre, to był pierwszy pociąg, który wyjechał od wybuchu wojny. Nagle okazało się, że 1,5 km od torów był rosyjski desant. Nie było wiadomo, czy pojedziemy dalej. W końcu zapadła decyzja. Naczelniczka składu kazała wszystkim położyć się na podłodze. Mieliśmy przejechać obok tego miejsca. W tle coś wybuchało. Wtedy dotarło do mnie, co właściwie robię.

Dotarłeś do miasta i...?

- Byłem przekonany, że z Kijowa będę wyjeżdżał, gdy zostanie okrążony. Bardzo szybko zamieszkałem z żołnierzami. Ich dowódca wyraził na to zgodę. Zaczęła się praca wolontariusza i dziennikarza.

Ten strach jeszcze wrócił?

- Tak, gdy w połowie marca siedziałem w okopie na wschód od Kijowa. Trwał ostrzał gradów. Do głowy mi wtedy nie przyszło, żeby wyjąć aparat. Siedziałem skulony i czekałem, aż to wszystko się skończy.

Później udało ci się uniknąć podobnych sytuacji?

- Wiele było bardzo niebezpiecznych sytuacji. Choćby niedawno w Kupiańsku. Ale pamiętam jeszcze jedną, w której równie mocno  się bałem. Minęliśmy blockpost w drodze do Siewierodoniecka i jechaliśmy dalej. Byłem z kolegą ukraińskim wolontariuszem. Nagle zaczął się ostrzał miasta. Nie było gdzie zjechać i schować się. Minęliśmy płonącą stację benzynową. To wyglądało spektakularnie, ale nie myślałem wtedy o nagrywaniu czegokolwiek. Jechaliśmy przed siebie. Jedyna myśl, jaką wtedy miałem było: spie** stąd.

Sami się tam władowaliście.

- Tak. To był mój drugi wyjazd do Siewierodoniecka. Chciałem zobaczyć, czy zostali jeszcze jacyś cywile i jaka jest sytuacja. Na szczęście w trakcie ostrzału trafiliśmy na legion gruziński. Żołnierze kazali nam schować się za konkretne bloki. Czekaliśmy. Pociski leciały w kierunku fabryki, którą już minęliśmy i przelatywały nad nami.  Przeczekaliśmy ostrzał, to nas uratowało.

Twoja podróż zaczęła się znacznie wcześniej.

- Trzy lata temu robiłem dokument o Ukrainie. To całkowicie zmieniło moje podejście do życia.

Co tam zobaczyłeś?

- Jeździliśmy po obozach dla uchodźców z Doniecka i Ługańska. Ludzie mieszkali tam w wielkich kontenerach, które wyglądały podobnie do tych, gdzie wrzucamy śmieci. Miasteczka kontenerowe, gdzie schronili się mieszkańcy, którzy musieli uciekać w obawie o swoje życie w separatystycznych republikach. Wcześniej słyszałem, że to bratobójcza wojna, gdzie jeden naród wojuje ze sobą. Nie miejscu poznałem ukraińskich policjantów, przedstawicieli służb mundurowych, którzy musieli uciekać, bo inaczej Rosjanie ograbiliby ich i zabili.

Brutalność, którą świat zobaczył po Buczy była tam już wcześniej?

- Mam z tamtego czasu nagranie, gdzie sanitariusz opowiada, że jego kolega wrócił z obozu dla jeńców wojennych wykastrowany. Powiesił się. Rozmawiałem z dziewczyną, która po gwałtach trafiła do szpitala psychiatrycznego. Miałem też prywatną motywację. Tam zginął chłopak, który studiował ze mną prawo w Krakowie. Czytałem o tej wojnie i chciałem zrobić reportaż w szkole filmowej, gdzie się uczyłem.

Puścili cię?

- Nie. Nie chcieli, żebym tam jechał. Nie dali mi na to pieniędzy. Przeniosłem termin egzaminu na sesję wrześniową i samodzielnie sfinansowałem wyprawę. Pytałem w różnych mediach, ale w tamtym czasie wojna w Ukrainie już i jak się później okazało, jeszcze nikogo nie interesowała.

Ciągnęło cię po prostu na wojnę, czy na wojnę w Ukrainie?

- Wtedy interesowała mnie ta konkretna wojna. Wiedziałem, że jest bardzo dużo przekłamań w medialnych przekazie. Znam język, mam kontakty, potrafię się dogadać. Od trzech lat zgłębiałem temat. Kluczowe było, to, że mam na miejscu przyjaciół. Mój przyjaciel został zmobilizowany i właśnie ma szkolenie, chociaż z militariami ma niewiele wspólnego. W głowie były twarze tych ludzi.

Teraz wkręciłeś się i byłoby inaczej?

- Mocno wgryzłem się w te tematy i przyzwyczaiłem do życia wśród żołnierzy. Czuję, że to jest moje powołanie. Gdyby skończyła się wojna w Ukrainie, a coś niedobrego działoby się np. w Karabachu, to pojechałbym tam relacjonować sytuację.

To co się zmieniło w twojej głowie?

- To chyba doświadczenie. Dziś wiem, że wojna nie wpływa na moją psychikę tak źle, jak się spodziewałem. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało. W wojnie nie ma nic ładnego. Jest obrzydliwa, ale widzę, że ludzi to interesuje, chcą wiedzieć, a ja czuję się dobrze, gdy mogę dostarczyć im te informacje. Wojna jest okropna, ale musimy o niej mówić.

Pytam o to, bo mam wrażenie, że wojna w Ukrainie zmieniła obraz zawodowego korespondenta wojennego. Jest blisko nas, więc pojechali tam różni reporterzy. W mediach społecznościowych mamy wielu specjalistów od Ukrainy, którzy też dzielą się swoimi relacjami.

- Korespondent wojenny to faktycznie wymierający gatunek. Niektóre stacje nie wysyłają dziennikarzy dalej niż do Kijowa. Z tej perspektywy widzi się zupełnie inne rzeczy. Nie da się relacjonować wojny ze stolicy. To trochę jakby z Warszawy opowiadać, o tym, co dzieje się w Bieszczadach. To rodzi różne problemy.

Jakie?

- Ludzie nie wiedzą, jak się zachować. Nie mają odpowiedniego przeszkolenia. Spotkałem francuską ekipę, która później pokazała ukraińskie pozycje wojskowe. Nie dochowali umowy zawartej z wojskiem i możliwe, że przez to zginął człowiek. Nam w Polsce jest łatwiej, bo znamy Ukrainę, kontekst. Dziennikarze z Zachodu miewają z tym problem. Kojarzę reportera, który był podpisany Kijów - Rosja.

Z  wizyty w Mikołajowie pamiętam ludzi pokazujących ostrzelane domy. Emocje sprawiały, że mówili o tym, jakby historia wydarzyła się wczoraj. Dopiero po długiej rozmowie okazywało się, że to wydarzyło się dwa miesiące wcześniej.

- Problem zaczyna się, gdy dziennikarz zamienia się w prezentera. Znam przypadki, gdzie stacje wysyłały wielką ekipę. Ten "reporter" nawet nie rozmawiał z ludźmi. Mają fixera, czyli osobę, która załatwia wszystko na miejscu. Oprowadza, pokazuje. Każdą usłyszaną rzecz trzeba skonfrontować z innymi. Dopiero to wszystko dodane, poukładane daje prawdziwy obraz.

Ludzie mają potrzebę mówić.

- W wielu miejscach ludzie sami przychodzili z historiami. Wystarczyło słuchać. Myślę, że to sposób radzenia sobie z traumami. Ostatnio przy wizycie w Izumiu ludzie wciskali mi jedzenie, dziękując, że chcemy pokazywać, to co im zrobiono. Z drugiej strony była też ludność prorosyjska. Pytali, co myślę, czy uważam, że będą w niebezpieczeństwie.

Nie mają problemu z pokazywaniem twarzy?

- W większości chętnie podawali swoje imiona, nazwiska i dawali się nagrywać. Wyjątkiem są miejscowości najmocniej doświadczone przez Rosjan. Tam ludzie bali się mówić pod nazwiskiem. Dla nich oczywiste stało się, że ktoś może przyjść i ich zabić.

Jesteśmy podatni na ukraińską propagandę?

- Rozmawiałem ostatnio z Ukrainką, którą mówiła, że lubi wchodzić na mój kanał, bo jest tam inny przekaz niż w telewizji. W tamtejszych mediach jest sama propaganda. Ukraińcy są na wojnie to zrozumiałe, ale my nie musimy, aż tak mocno w to brnąć.

Pamiętam tragiczną historię Szaszki. Chłopiec zginął podczas ucieczki przed Rosjanami. Historia była prawdziwa, ale w polskich mediach widziałam ją opisaną na tyle sposobów, że można było ulec wrażeniu, że to kilka różnych przypadków.

- Zawsze powtarzam, że rosyjskich zbrodni wojennych nie trzeba ubarwiać. Jest ich wystarczająco dużo. Skala brutalności mówi sama za siebie. W grobach widziałem ciała dzieci. Rosjanie strzelają do transportów humanitarnych. Gdy jeżdżę przez Ukrainę, to widzę zniszczone czołgi, transportery opancerzone ściągane z pól przez Ukraińskich rolników, jest ich tak dużo, że nie trzeba nic koloryzować.

Wydawało się, że już wiemy, jak będzie wyglądać ta wojna. Ostatnie ostrzały właściwie całej Ukrainy to zmieniły?

- Ta wojna bardzo się zmieniała. Pierwszy miesiąc to była pokazówka, ostrzały praktycznie całego terytorium. Później front się cofnął. Ostatnio znowu ostrzelano infrastrukturę całego kraju. Jednak największą zmienną, która decyduje o tym, jak dane miasto przeżyło wojnę, jest to, czy dotarli tam Rosjanie.

Po tych miejscach od razu to widać?

- Nawet jeśli miasto położone jest względnie blisko frontu, ale nie byli tam Rosjanie, to jest tam o wiele lepiej. Oczywiście są ostrzelane budynki. Jednak są miejsca, gdzie da się przenocować, coś zjeść, jest internet. Tego na terytoriach, gdzie byli Rosjanie, nie ma. Obwód Charkowski, w wyzwolonej części to mina na minie, rozwalony rosyjski sprzęt, brak wody i prądu oraz masowe groby. To prawdziwy obraz wojny.

Ostatnie masowe groby znaleziono w Iziumie. Będą kolejne?

- Dziś już po cichu wojskowi mówią mi, że są. Gdzieś Ci ludzie musieli poznikać, a brakuje wielu.

Stoisz przy takim zbiorowym grobie i co czujesz?

- Nienawidzę tych wyjazdów. Na wojnie musisz przyzwyczaić się do obcowania ze śmiercią, to nie jest problem, ale nie lubię tych sytuacji. Nie jest to mistyczne doświadczenie. Smród rozkładającego się ciała jest trudny do wytrzymania i są to trudne obrazy. Pamiętam, że raz nagrywałem materiały z odkrycia masowych grobów. Część musiałem skasować i nagrać jeszcze raz, bo miałem okropny wyraz twarzy. To jest nieprzyjemne, ale trzeba to robić, żeby pokazywać, jaka jest skala zbrodni.

Nie masz w sobie złości? Smutku?

- Najgorsi są płaczący ludzie. Na te groby przychodzi rodzina. Nie jest łatwo nagrywać ludzi w takich sytuacjach.

Wchodzisz w bardzo intymną sytuację.

- Tu trzeba ważyć racje. W Izumiu włączyłem kamerę, żeby nagrać płaczącą kobietę. Potrzebowałem mieć obraz, a nie chciałem grać rozkładającymi się ciałami, wyciąganymi za nogi. Co ludzie zapamiętają z tego całego syfu? Myślę, że nie przebitkę kolejnych ciał, a właśnie płaczącą matkę. Dla mnie ta matka jest symbolem wielu matek, które straciły swoje dzieci. Nagrywanie takich rzeczy ma jakiś sens.

Gdzie jest ta granica?

- W Bachmucie byłem świadkiem sytuacji, gdy kobiecie urwało rękę i nogę. Nie nagrałem tego. Złapałem tylko urywek, gdy jest wnoszona do karetki. Uważam, że to byłoby przekroczenie tej granicy. Ten krzyk, cierpienie i bezsilność należały tylko do niej i nagranie tego byłoby tylko epatowaniem cierpieniem, rodzajem pornografii. Wszystko zależy od wrażliwości.

Pokazywanie uczuć nie ciała może ma być przywróceniem godności, którą masowymi grobami chciano zabrać?

- Człowiek po śmierci ma mało wspólnego z sobą samym. Rosjanie specjalnie wrzucali ciała bez trumien, mieszali zwłoki. To miało zdehumanizować wroga. Ale też zatrzeć ich zbrodnie. Wrzucali do dołów obok siebie ciała ludzi, których zakatowali i tych, którzy zginęli w ostrzałach.

Co z ciałami Rosjan?

- Tu mam mniejszy problem. Zawsze zastanawiam się, gdzie są Rosjanie, czemu nie zabrali tych ciał? Ukraińcy, gdy tylko pojawia się okazja, sprzątają je i chowają. Oczywiście najpierw sprzątają swoje ciała, a potem w dalszej kolejności robią to też z ciałami Rosjan.

Ty też straciłeś na tej wojnie kolegów.

- Wielu znajomych i dwóch dobrych kolegów. Tolika - ostatniego kolegę, który zginął, poznałem jeszcze w Kijowe. W bazie, w której mieszkałem z żołnierzami, mieliśmy polowe łóżka obok siebie. Trochę rozmawialiśmy, potem mieliśmy kontakt. Wierzył, że Ukraińcy całkowicie wypchną Rosjan ze swoich terytoriów. Najbardziej ruszyło mnie to, że kiedy żołnierze wychodzili pod Kijowem, pierwszy raz na zerowe pozycje słyszałem, jak całą noc uspokaja swoją żonę. Wyjaśniał, że wszystko będzie dobrze. Znam te zapewnienia z autopsji. Gdy niedawno zginął, w pierwszej kolejności pomyślałem właśnie o tym, co przeżywa ta dziewczyna.

A drugi?

- Wiktor, mój kumpel. Też ostatnio mieszkaliśmy w jednym pokoju. Byłem na pogrzebie i widziałem, co przeżywała rodzina; synek i młoda żona. Dla wielu to statystyki, a to są konkretni ludzie i konkretne twarze.  Mają rodziny, bliskich, którzy ponoszą największą stratę.

Jak wygląda dokumentacja zbrodni?

- Studiowałem prawo i byłem jako student asystentem prokuratora przez dwa miesiące. Ukraińcy wszystko robią zgodnie ze sztuką. Tak, żeby nikt nie mógł im później zarzucić nieprawidłowości. Po odkryciu grobów w Iziumie  podawane były tylko oczywiste przypadki. Gdy mężczyźni byli wykastrowani, ręce powiązane, a gardło podcięte. Tam, gdzie nie było to tak oczywiste, czekano na wyniki sekcji zwłok.

Piszesz również o zwierzętach, które cierpią na tej wojnie.

- Wojna już zawsze będzie mi się kojarzyła z wielkimi, bezdomnymi psami. W Ukrainie jest ich mnóstwo. Na Wschodzie jest jeszcze inne podejście do zwierząt, ale Ukraińcy traktują je dobrze. Każdy posterunek ma swojego pupila, są dokarmiane. Po Wiktorze, moim przyjacielu, został kot. Dzień przed śmiercią zakładał mu obrożę przeciw pchłom. Wszyscy zastanawiali się, skąd ją wziął. Na terytoriach wyzwalanych z okupacji widziałem wiele rannych psów. Rosjanie strzelali do nich dla zabawy.

Sam też zabrałeś psa ze sobą.

- Plan był inny, miał zostać na Ukrainie. Właśnie w jednej z jednostek. Nie wytrzymałem i wróciłem po niego. Teraz to wierny przyjaciel. Wywiozłem jeszcze trzy inne psy z okolic frontu do Polski. Teraz mają domy.

Jesteś osobą wierzącą?

- Jestem, chociaż to wyzwanie. Ludzie tracą wiarę. Przykładem jest mój ukraiński przyjaciel. Nie może zrozumieć, dlaczego Ukraina tak cierpi, Polska przeszła swoje, a Rosja, która jest sprawcą tych nieszczęść, ma się dobrze.

Wiara pomaga?

- Mnie bardzo pomogła, zwłaszcza przy pierwszych wyjazdach na front. Nie wiedziałem, z czym się spotkam. Było niebezpiecznie i gdy wracałem, pojawiała się ogromna wdzięczność, że nic mi się nie stało.

Gdy wracasz do domu, da się żyć zwykłym życiem?

- Teraz zdecydowanie tak. Ale na początku było ciężko. Za pierwszym razem, gdy wróciłem do Polski, poszedłem do kina. W głowie miałem myśl, jak to jest, że ja tu się obżeram i oglądam filmy, a moi znajomi umierają. Wróciłem po dwóch dniach.

Teraz jest łatwiej?

- Tak teraz jest inaczej. Teraz cieszę się każdym dniem w Polsce, w domu. Wojna bardzo mnie zmieniła. Zawsze miałem wobec siebie duże wymagania. Taką zachłanność na życie i duże ambicje. Teraz staram się żyć i doceniać małe rzeczy. Cieszyć się każdym dniem, przyjemnościami. To wszystko pracuje w głowie. Moi bliscy pewnie to potwierdzą. Cały czas śledzę informacje, ale staram się robić, to możliwie rzadko. W Polsce staram się skupić na bliskich i poświęcić im czas. Coraz trudniej mi wracać na wojnę. Ale mam poczucie, że powinienem.

Gdy kończymy rozmowę, Mateusz pokazuje mi wiadomość od kolegi. To kolejne dowody rosyjskich zbrodni na Ukraińcach.