Stanisław Wryk: W podręcznikach widzimy biegających po lasach ludzi odzianych w skóry z maczugami. Kim byli pierwsi ludzie?
David Wengrow: - Nic się nie zmieniło jeśli chodzi o nasze umiejętności intelektualne w ciągu ostatnich dwustu tysięcy lat. Naukowcy są tu zgodni. To jest kluczowa sprawa, bo możemy sobie wyobrazić, że zarówno 200 tysięcy lat temu jak i 100 tysięcy lat temu dwoje ludzi mogło usiąść koło siebie i prowadzić podobna konwersacje, jaką my prowadzimy teraz.
Ale gdy spojrzymy jak pisarze, filmowcy przedstawiają pierwszych ludzi, to wydaje się to dziwne. Nasi przodkowie w tych wizjach zachowują się tak, jak my dzisiaj, nigdy byśmy się nie zachowywali. Ich egzystencja bardziej przypomina życie zwierząt niż ludzi. Współczesna antropologia mówi, że nie ma podstaw, by tak myśleć.
Mamy tendencje do niedoceniania inteligencji naszych odległych przodków. To pochodna naszych teorii sprzed stuleci o początkach człowieka, tzw. stanie natury.
SW: Zaczynacie swoją książkę od przypomnienia dwóch najbardziej znanych teorii o początkach człowieka u Jean-Jacques Rousseau i u Thomasa Hobbesa. Zostały napisane ponad 250 lat temu.
DW: - Kiedy uczysz się o początkach społeczeństw, na każdym poziomie edukacji: szkole średniej, czy uniwersytecie i na każdym kierunku nauk społecznych, czy politologii zawsze spotykasz się z tymi wielkimi postaciami europejskiego oświecenia: Hobbes, Grotius, Rousseau. A kiedy myślisz o początkach społeczeństw i człowieka ciągle wracasz do dzieł tych myślicieli. To zaskakujące, bo oni nic nie wiedzieli o początkach człowieka. Nie mieli żadnych materialnych dowodów potwierdzających ich teorie.
SW: Te dwie wizje pokazują dwie skrajne hipotezy tego jak zaczęła się nasza historia.
DW: - Rousseau wyobrażał sobie początek historii człowieka, jako stan niewinności, graniczącej z głupotą, trochę jak w dzieciństwie. Ludzie nie chcieli nawiązywać kontaktów, bo to mogłoby oznaczać tworzenie zależności między ludźmi, co w konsekwencji oznaczałoby tworzenie nierówności. Jedyny sposób na społeczeństwo równych ludzi to tak naprawdę nietworzenie społeczności w ogóle!
To była taka wizja: ludzie włóczący się samotnie po lasach, bez ubrań, żyjących w idiotycznym stanie błogości. Głupi, ale szczęśliwi i potem pojawia się rolnictwo, które sprawia, ze człowiek porzuca swoja niewinność. Pojawiają się społeczeństwa, miasta. Wraz z rozwojem cywilizacji nierówności w społeczeństwach pogłębiają się.
Jego sławna "Rozprawa o pochodzeniu i podstawach nierówności między ludźmi" z 1754 to był wytwór jego wyobraźni wymieszanej z relacjami europejskich podróżników do egzotycznych krajów, którym wydawało się, że dostrzegli coś, co mogłoby przypominać początki warunków ludzkiej egzystencji (np. w Ameryce).
To jest trochę jak historia z biblii, o rajskim Edenie, błogostanie i pojawieniu się zła.
U Hobbesa jest zupełnie inny punkt startowy. Początek, czyli to, co nazywa się "stanem natury": nie był wcale szczęśliwy, to był czas rywalizacji, trochę w takim darwinistycznym wydaniu.
SW: Trzeba stworzyć państwo, by się nawzajem nie pozabijać.
DW: - Dokładnie tak. Te dwie teorie zaczynały się w innym punkcie, ale kończyły się tak samo. Dla Hobbesa jedynym sposobem zatrzymania tej naturalnej rywalizacji, przemocy, było stworzenie rządów, policji, siły wojskowej, wszystkiego tego, na co skarżył się Rousseau
To intrygujące, że ciągle się do tego odnosimy, gdy myślimy o początkach człowieka. Nasza krytyka nie jest wymierzona w Rousseau, czy Hobbesa, ale w tych, którzy tworząc syntezy o przeszłości, traktują te teorie bezkrytycznie.
Te dwie wersje, a także wszystkie ich późniejsze wersje, przestawiają powstanie cywilizacji i nierówności jako coś nieuchronnego. My nazywamy to mitami.
One są nieprawdziwe, ale pełnią pewna funkcje. Mówią nam: to, jaki mamy świat dzisiaj (pełen nierówności), było nieuniknione. To jest przecież bardzo mocna polityczna deklaracja! Tylko że te wizje początków, powtarzane od wielu generacji, naszym zdaniem, nie spełniają już swojej funkcji. Żyjemy w czasach wielkiej niepewności.
SW: To jaki był początek społeczeństw?
DW: - Pytamy "jaka była pierwsza forma społeczeństw", tak jakbyśmy zakładali, że była tylko jedna. A my przecież wiemy, że ludzie potrafią żyć równolegle w kilku światach. Nie jesteś zawsze taką samą osobą. Inaczej zachowujemy się teraz podczas naszej rozmowy, a inaczej jak wracamy do domu. Nie ma żadnych powodów by myśleć, że sto tysięcy lat temu ludzie mieli mniej złożone życie niż mamy teraz. (Autorzy udowadniają w książce min, że pierwsze społeczeństwa były bardzo elastyczne, w ciągu roku potrafiły podporządkować się hierarchii na czas polowań, czy wojny, ale też na miesiące powracały do wolności. Pokazują różne modele organizacji pierwszych społeczeństw od demokratycznych po autokratyczne i udowadniają, że pierwsze miasta powstawały już tysiące lat temu)
SW: Jakie konsekwencje dla nas rodzi inne spojrzenie na początki?
DW: - Gdy spadną nam łuski z oczu, to implikacje tego są bardzo ważne i potencjalnie bardzo wybuchowe.
Wiele z naszych tzw. zdroworozsądkowych pomysłów, które mamy na temat tego co jest możliwe w społeczeństwach, jest oparta na wątpliwych dowodach. Np. idea, że podejmowanie decyzji w dużych grupach wymaga hierarchii, a demokracja w małych grupach jest bardziej naturalna. To jest uznawane za oczywistość w biznesie, w życiu, rządzeniu czy uniwersytetach.
SW: Ale przecież czy nie tego się właśnie uczymy w szkole? Najbardziej demokratyczne są małe grupy, czyli pierwsze społeczeństwa. Gdy stawały się większe, potrzebowaliśmy króla, przywódcy, hierarchii?
DW: - Jeśli chwilę się nad tym zastanowisz, to wyda się to bardzo dziwne. Wszyscy dorastamy przecież w rodzinach, które są zwartą małą grupa, a większość rodzin, na które ja się natknąłem, nie są wcale demokratyczne (śmiech). Zwykle głowa rodziny mówi przecież co robić. To w rodzinach przecież rozwijają się antagonizmy. Pomysł, że pierwsze grupy ludzi były bardzo egalitarne i harmonijne jest dosyć dziwny. Trudno znaleźć na to dowody w historii. Czujemy, że było dokładnie odwrotnie.
To tylko jeden z przykładów utartego myślenia.
SW: Ale jaka jest alternatywa? Zwłaszcza w czasach, gdy nierówności na świecie są największe w historii?
DW: - Tak. O tym jest nasza książka. Zawsze powtarzano nam, że wszystkie etapy rozwoju człowieka już mamy za sobą: wynalezienie rolnictwa, powstanie miast, państw. Nie ma już od tego odwrotu. Wszystko, co ważne już się wydarzyło tysiące lat temu, a teraźniejszość to tylko przypis do przeszłości, potwierdzający nasz los. Wszystkie ważne decyzje zostały już podjęte.
To, co robimy w książce, to głęboko nurkujemy w przeszłość, używając naszych narzędzi z dziedzin archeologii i antropologii i przyglądamy się tym przejściowym etapom w historii: początkom rolnictwa, powstawania miast. Co mówią nam dowody? Ta przeszłość nie przypomina żadnych znanych nam historii.
SW: Zostało nam 5 minut, a ja mam trzy "wielkie pytania", każde trudniejsze (śmiech), Jacy jesteśmy, my ludzie - dobrzy czy źli?
DW: - Na początku naszej książki piszemy jasno, że nie jest to pytanie, które powinniśmy sobie zadawać.
Nie zgadzam się z tym, że ludzie są z natury dobrzy lub źli. To, co czyni nas ludźmi, to umiejętność zdefiniowania czym jest dobro, a czym jest zło . Trzeba mieć te pojęcia, a potem przypisać im wartość i postępować zgodnie z naszą moralnością. To sprawia, że jesteśmy ludźmi.
SW: Chcemy równości czy nierówności? Jesteśmy bardziej egoistyczni czy egalitarni?
DW: - Równość to bardzo śliski termin. Rozumiemy go rożnie w zależności od naszego wykształcenia i wychowania. Równość dla jednych to: wszyscy jesteśmy tacy sami, eliminujemy różnice, ale dla innych równość oznacza dokładnie cos odwrotnego. To wolność wyrażania opinii, swojej orientacji seksualnej, przekonań politycznych, wszystkiego, co sobie wybierzesz. Myślenie wiec pojęciami równości i nierówności może być mało pomocne. Sugerujemy, ze rozmowa o nierówności, równości to tak naprawdę rozmowa o wolności.
SW: Gdzie zmierzamy jako ludzie?
DW: - I na to pytanie właśnie nie znam odpowiedzi (śmiech). Nie dajmy recepty, wskazówek, nie agitujemy politycznie. Użyję tu angielskiego pojęcia "zostaliśmy zakuci w kajdany". Mamy kule u nogi, nie możemy dalej iść. Takie wnioski można wyciągnąć z historii człowieka:
utknęliśmy i nie ma alternatywy.
Nasza książka nie mówi, gdzie zmierzamy, ale mówi o tym, że możesz zrzucić kajdany, odciąć kule u nogi i być wolny. Wtedy można rozejrzeć się i zacząć szukać innych rozwiązań. To nie to samo, co sugerowanie konkretnego działania. Chodzi o to, żeby wyzwolić wyobraźnie, bo jesteśmy więźniami własnych umysłów, złych teorii niepopartych żadnymi dowodami.
Autor dziękuje za pomoc przy organizacji wywiadu profesorowi Adamowi Szymaniakowi i profesorowi Tomaszowi Brańce z Wydziału Nauk Politycznych i Dziennikarstwa UAM Poznań oraz wydawnictwu ZYSK i S-KA - wydawcy książki oraz Ewie Skoniecznej za pomoc przy tłumaczeniu rozmowy.