Karolina Olejak: Tragedii dało się uniknąć?
Justyna Podlewska: - Kamil kilkukrotnie uciekł z domu. Rodzina miała założoną Niebieską Kartę, a instytucje wiedziały, że w tym domu jest problem. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że można było uniknąć śmierci tego dziecka.
Jak podejmuje się decyzje, czy dziecko zabierane jest z domu?
- Fundacja współpracowała przy przygotowaniu dla policji algorytmu, gdy w grę wchodzi odebranie dziecka z rodziny. To narzędzie szacowania ryzyka. Jest stosowane w wielu krajach, przy podejmowaniu przez instytucje decyzji o wydaniu nakazów i zakazów w celu odizolowania sprawcy przemocy od poszkodowanego.
Jak wygląda taki algorytm?
- To 13 pytań, które nazywają czynniki ryzyka, pomagają ocenić sytuację danej rodziny i prowadzą do konkretnej ścieżki postępowania: założenia Niebieskiej Karty, zawiadomienia o przestępstwie czy w ostateczności odebrania dziecka z rodziny.
Co policjanci sprawdzają?
- Czy w przeszłości występowała przemoc, czy są prowadzone postępowania lub sprawca przemocy był wcześniej skazany. Czy jest osobą uzależnioną. Wiek dziecka i jego ewentualna niepełnosprawność lub specjalne potrzebny poszkodowanego.
Jakie elementy są jednoznaczną przesłanką, że dziecko należy zabrać z domu?
- Kluczowe jest, czy dochodzi do przemocy fizycznej, a jeśli tak to, jaka to przemoc np.; z użyciem przedmiotów. Czy w domu jest broń. Sprawdzane jest, czy dochodziło do rzucania dzieckiem, czy duszenia. To jest bezpośredni czynnik, który powinien skłaniać do interwencji.
Brzmi przerażająco.
- Jeśli dziecko jest duszone czy rzuca się nim to małe szanse, że jest to "jednorazowy wypadek". Specjaliści potrafią ocenić, kiedy mówimy o wysokim ryzyku, że przemoc może prowadzić do śmierci.
W takich historiach zawsze pojawia się pytanie, jak jednocześnie nie karać rodziców prewencyjnie - tu przytaczany jest model skandynawski, a z drugiej nie czekać do momentu, kiedy faktycznie dojdzie do przemocy.
- W Polsce mylimy dwa porządki. Dyskusję światopoglądową z działaniami i narzędziami do zatrzymania realnej przemocy. Straszymy przykładem Skandynawii. Oczywiście na świecie są różne systemy socjalne, kulturowe, polityczne to sprawia, że różnie oceniamy poziom ingerencji państwa w życie rodziny.
W Polsce autonomia rodziny jest ważna.
- Dyskutować o autonomii rodziny możemy w sytuacji, gdy rodzic uważa, że dziecko jest otyłe i wprowadza restrykcyjną dietę. To faktycznie dylemat, czy państwo powinno interweniować. Gdy narażone jest życie dziecka, nie ma dylematów.
To właśnie w takich sytuacjach stosowany jest algorytm, o którym pani mówiła?
- Algorytm stosowany jest przez policję, gdy w domu jest gorąca przemoc. Funkcjonariusz widzi siniaki, przewrócone krzesła i dziecko. On nie będzie zastanawiał się, czy rodzina popiera model szwedzki, czy jest zwolennikiem twardego chowu. Jego zadaniem jest na chłodno sprawdzić, czy w domu jest broń, czy sprawca jest uzależniony, czy jest inny opiekun dziecka. Jeśli ma odznaczone konkretne punkty, to odbiera dziecko z rodziny i koniec.
W sytuacji Kamila instytucje wiedziały, że jest problem, ale sąd nie podjął decyzji, żeby zabrać dziecko.
- Po historii Kamila mam okropne deja vu. Niespełna rok temu Polska żyła historią rodziny, która przetrzymywała w domu zwłoki dziecka. Nie wiem, co dokładnie zawiodło w sprawie Kamila. Czy jego ojczym był psychopatą, był uzależniony czy stało się coś innego? Nie muszę tego wiedzieć, bo tym zajmie się sąd. Ja bym chciała wiedzieć, co stało się, że w działających w tym kraju instytucjach i funkcjonujących narzędziach dziecko zostało samo. Chciałabym to wiedzieć, żeby powiedzieć pani, dlaczego do tego doszło i jako prawnik z 20-letnim stażem zaproponować rozwiązania.
To co powinno się teraz wydarzyć?
- Zawsze w takich sprawach zaczyna się polowanie na czarownice. Szukanie winnego i publiczne piętnowanie. Nikt nie chce przeprowadzić analizy, która mogłaby doprowadzić do systemowej zmiany. Naprawienia tego, co źle funkcjonowało.
Brakowało komunikacji między instytucjami?
- Rozproszenie instytucji to największy problem naszego systemu. Ten algorytm stosowany jest przez policję, ale już nie przez nauczyciela czy pracownika ochrony zdrowia. Dziecko przechodzi przez wiele instytucji, ale każda z nich ma inny cel. Instytucje działają wyspowo. Mają swoje zadania i nie ma przepływu informacji. Lekarz powie, że jego zadaniem jest ochrona zdrowia, nauczyciel, że edukacja. Ich zadaniem nie jest przekazywanie informacji. Gdy dzieje się przemoc, to ostatecznie czyim obowiązkiem skuteczna reakcja? Każdy zrobi trochę w swojej działce. Złoży wniosek, albo zgłosi, ale nie ma nikogo, kto przypilnuje sprawy od początku do końca, tak żeby zadziałać skutecznie.
Jak by to wyglądało w idealnym świecie?
- Chciałabym już więcej nie komentować w mediach kolejnej śmierci dziecka. W modelowej sytuacji wprowadzona zostałyby analiza śmiertelnego krzywdzenia dzieci. Historia Kamila również zostałaby dogłębnie zbadana.
Czego to nas może nauczyć?
- Taka analiza pozwoliłaby ustalić nie winnych, ale powody ich zachowania. Przykładowo sąd nie wydał decyzji, bo brakowało dowodów. Ich nie było, ponieważ nie został przesłuchany nauczyciel czy pracownik MOPS. To daje systemową wiedzę, że w przyszłości taki świadek musi zostać obowiązkowy powołany. Wyobrażam sobie, że decyzja mogła nie zostać podjęta, bo sąd miał 6 tysięcy spraw i zwyczajnie nie miał czasu zając się kolejną. Wówczas należałoby wyciągnąć wniosek, że potrzeba inaczej podzielić te zadania.
Sądy rodzinne to pięta achillesowa polskiego sądownictwa?
- Przez lata mówiono, że do sądów rodzinnych idą najsłabsi, którzy nie dostali 5 na egzaminie kończącym aplikację. To nieaktualny problem, jeśli był prawdziwy. To wyjątkowa dziedzina prawa, która wymaga wiedzy, w tym poza prawnej, doświadczenia i bardzo wysokiej specjalizacji. Ciągłego rozwijania.
Tu zachowanie bezstronności ma inny wymiar.
- To naprawdę trudne zadanie. Sędzia rodzinny powinien współpracować z różnym instytucjami, które działają na jego terenie. Znać je. Mieć dużą wiedzę z psychologii, socjologii. Taki sędzia powinien nadzorować daną sprawę przez długi czas, by sprawdzić, czy jest poprawa, to jest niemożliwe przy tak dużej liczbie prowadzonych postępowań.
Duże wymagania.
- Przy jednocześnie bardzo płaskiej strukturze kariery. Sędzia rodzinny może ciężko pracować i awansować do orzekania sądzie okręgowym. Potrzeba docenienia tego zawodu i reformy w zakresie warunków pracy.
Jaka jest skala przemocy wobec dzieci?
- Rocznie w wyniku krzywdzenia umiera do 30 dzieci. To tak jakbyśmy szli przy szkolnym boisku i nagle zniknęła nam cała klasa.
Tu mowa tylko o tych, które nie przeżyły.
- Badanie skali przemocy to trudne zadanie. Nie mamy jednolitego systemu i każda instytucja robi to inaczej. Dodatkowo oczywiście nie każdy przypadek jest zgłaszany.
To, co wiemy?
- Na podstawie informacji ze Sprawozdania Realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w rodzinie wiemy, że w ostatnich latach przesłuchano w charakterze pokrzywdzonych i świadków ok. 10-12 tysięcy dzieci. Możemy założyć, że tu doszło do przestępstw znęcania się lub wykorzystania seksualnego. W 2021 roku liczba osób dotkniętych przemocą wynosiła 168 tysięcy osób. 100 tysięcy kobiet, 23 tysiące mężczyzn oraz 43 809 dzieci.
W historii Kamila wiemy, że ojczym sam był ofiarą przemocy. Ten motyw często występuje w podobnych sprawach?
- Moje doświadczenie z pracy w Zespole Interdyscyplinarnym oraz wyniki badań pokazują, że to naprawdę duży procent przypadków. To pokazuje, że nieudzielenie pomocy dziecku, które jest pokrzywdzonym, prawdopodobnie będzie powielało ten schemat. Opcje są dwie, albo samo stanie się sprawcą, albo wejdzie w przemocowy związek.
Polacy są obojętni?
- Badania pokazują, że wciąż w naszym kraju pokutuje przekonanie, że nie ingeruje się w sprawy rodziny. Rozumiem, że gdy ktoś widzi osobę, która szarpie dziecko na ulicy, to nie wie, czy ta osoba się właśnie zdenerwowała, czy może regularnie stosuje przemoc. Czasem nie wie się jak zareagować, dlatego nie możemy polegać na dobrej woli ludzi, ale na sprawnie działającym systemie ochrony dzieci przed krzywdzeniem.
Justyna Podlewska - była członkinią czterech kadencji Zespołu Monitorującego do Spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie przy Ministrze Pracy i Polityki Społecznej oraz od 2011 r. Zespołu Interdyscyplinarnego ds. Przeciwdziałania Przemocy Dzielnicy Warszawa Targówek. Posiada Certyfikat Specjalisty w Zakresie pomocy Ofiarom Przemocy w Rodzinie wydany przez Instytut Psychologii Zdrowia.