Przemysław Szubartowicz: Czy jest pan spokojny o wybory i ich przebieg?
Wojciech Hermeliński: - Jeśli chodzi o uczciwość wyborów w sensie technicznym, czyli kwestie komisji wyborczych czy liczenia głosów, nie mam obaw. Tu są zawarte na tyle cenne gwarancje w Kodeksie wyborczym, że niemożliwe jest sfałszowanie wyborów na dużą skalę, aby całkowicie zniekształcić ich wynik. Owszem, zawsze były, są i będą jakieś drobne próby zafałszowania - a to ktoś wyniesie kartę do głosowania, a to sprzeda ją innemu za 100 złotych, a to członek komisji zechce dostawić krzyżyki, żeby głos przeciwnika unieważnić - ale nigdy nie ma to znaczącego przełożenia na wynik.
A sprawa głosowania Polonii? Komisje będą miały 24 godziny na policzenie głosów i istnieje obawa, że wiele z nich może się nie zmieścić w tak krótkim czasie. Opozycja twierdzi, że to może mieć wpływ na ostateczny wynik, zwłaszcza jeśli różnica między głównymi oponentami będzie minimalna.
- To jest poważna sprawa. Ale problem nie tkwi tylko w tych 24 godzinach, bo taki przepis funkcjonował od lat i nigdy nie było z tym kłopotów, ale paradoksalnie w dwóch korzystnych zmianach wprowadzonych przez PiS do Kodeksu wyborczego. Chodzi modyfikację przepisu o zakazie dzielenia się komisji na podgrupy oraz o wprowadzenie nowego przepisu, który nakazuje przewodniczącemu komisji pokazywać członkom po kolei wszystkie karty wyborcze. I to będzie znacząco przedłużało liczenie głosów. Dlatego komisje zagraniczne obawiają się, że nie zdążą w ciągu 24 godzin policzyć głosów, sporządzić protokołu i przesłać go do Warszawy. Dodatkowo sprawę komplikuje pozbawienie Polonii prawa do głosowania korespondencyjnego oraz koniczność liczenia głosów z referendum. Jeśli nie uda się policzyć głosów w tym czasie, zostaną uznane za nieistniejące.
Czy to nie może spowodować skutecznego zafałszowania wyniku wyborczego?
- To może być nawet 300 tysięcy głosów, które bez wątpienia mogą mieć wpływ na liczbę mandatów, szczególnie że Polonia w ostatnich latach raczej nie sprzyja władzy. Dlatego miał rację Rzecznik Praw Obywatelskich, który domagał się, żeby wydłużyć ten termin o kolejne 24 godziny, ale władza z wielką zaciekłością broni się przed tym pomysłem.
Dlaczego?
- Bo kalkuluje politycznie. Rzecznik trafnie powiedział, że nie może być tak, że obywatel przychodzi do komisji, wypełnia swoje konstytucyjne prawo, wrzuca kartę wyborczą do urny i w wyniku złej woli państwa czy też nieudolności jego głos nie ma żadnego znaczenia, bo w zasadzie jest wrzucany do kosza.
I to nie wpływa na uczciwość wyborów?
- To na pewno wpływa. Ale odróżniam kwestie techniczne wynikające z Kodeksu wyborczego, które uniemożliwiają fałszerstwo na masową skalę, od kampanii wyborczej. Wynik wyborów może być zafałszowany w tym sensie, że występuje drastyczna nierówność stron. Mamy władzę, która jest finansowo zasilana przez wskazywanych przez partię menedżerów spółek państwowych, ma dostęp do przejętych dawnych mediów publicznych, prowadziła kryptokampanię pod postacią spotkań z wyborcami przed zarządzeniem wyborów. Opozycja nie ma takich możliwości. Przewaga ze strony rządowej jest znacząca.
Władza panu odpowie, że osiem lat temu też była przewaga strony rządowej.
- Zdaję sobie z tego sprawę, ale co to za argument? Kiedyś także jako Państwowa Komisja Wyborcza wysyłaliśmy rodzaj apeli czy sygnałów do władz i potencjalnych kandydatów, żeby nie robić tzw. prekampanii, ale nigdy nie było to uszanowane. Zresztą uważam, że ta kwestia powinna być uregulowana prawnie.
Jak?
- Chociażby poprzez wliczanie do sprawozdania finansowego okresu prekampanii, aby PKW mogła to rozliczyć. Wtedy być może udałoby się ukrócić te praktyki. Ale prawda jest taka, że żadna władza nie chce tego zrobić, bo dla każdej władzy jest to wygodne.
Czy referendum w dniu wyborów jest problemem z punktu widzenia uczciwości? Prof. Jacek Czaputowicz, który był z władzą PiS związany jako minister spraw zagranicznych, mówi dziś ostro, że zbliżamy się do Białorusi, bo naruszona zostanie tajność wyborów.
- Jest tu coś na rzeczy, choć może nie tyle do Białorusi, ile zbliżamy się bardziej do dawnego PRL-u. Szczególnie w małych miejscowościach, gdzie wszyscy się znają, publiczne oświadczanie, że się nie chce brać karty referendalnej, może być kłopotliwe. Strach przed ostracyzmem czy stygmatyzacją nie jest problemem zmyślonym. Tymczasem żeby wszystko było lege artis, referendum powinno być przeprowadzone dwa czy trzy tygodnie później, ale władza nie chce tego zrobić.
Dlaczego?
- Bo nie chodzi jej o uzyskanie odpowiedzi na pytania, tylko o wzmocnienie swojej kampanii. Ale nawet jeśli oba głosowania odbywają się jednego dnia, to przynajmniej powinny być powołane dwie komisje, tymczasem wszystkim ma zajmować się jedna. Uważam jednak, inaczej niż krytycy tego pomysłu, że nawet jeśli wyborca odmówi wzięcia karty referendalnej, to powinno być to jakoś odnotowane w spisie. Zostawianie tam pustego miejsca może kusić kogoś do wpisywania tam nieprawdziwych informacji, choć prawdopodobnie będzie to jedna rubryka, gdzie będzie się kwitowało odbiór kart do Sejmu, Senatu i referendalnej.
A jak pan ocenia lęk opozycji, że jak władza przegra minimalnie, to może nie uznać wyborów. To jest w ogóle możliwe?
- Hipotetycznie takie zagrożenie może istnieć, ponieważ o ważności wyborów będzie decydować powołana przez władzę nowa izba Sądu Najwyższego. Oczywiście nie można z góry zakładać złej woli członków tej izby, bo wśród tych osób jest wielu profesorów, naukowców ze znanymi nazwiskami, którzy nie chcieliby zapewne stracić twarzy i przekreślić własnego dorobku pochopną decyzją na zamówienie polityczne.
Przyznam, że jestem bardzo zdegustowany uchwałami Sądu Najwyższego po ostatnich wyborach prezydenckich i parlamentarnych, gdzie wiele protestów dotyczących kampanii wyborczej zostało potraktowanych nonszalancko. Na przykład w uchwale stwierdzającej ważność wyborów prezydenta Sąd Najwyższy stwierdził, że nierówny dostęp kandydatów do środków masowego przekazu nie wpływa na ważność wyborów, dopóki zapewniony jest nieskrępowany (prawnie i faktycznie) pluralizm mediów, a dobrą praktyką powinno być neutralne podejście władz publicznych do kampanii wyborczej.
"Neutralne", zapomniane słowo...
Jak to "neutralne" podejście wygląda, można było zaobserwować przy poprzednich wyborach, jak też widać to teraz. Dlatego nie można mieć większych złudzeń, że tym razem nierówność między uczestnikami kampanii zostanie dostrzeżona. Dobrze byłoby, aby różnica w głosach była znacząca, wtedy będzie mniej wątpliwości w sprawie domniemanych manipulacji w Sądzie Najwyższym. I mocniejszy będzie mandat zwycięzców.
Panie sędzio, kiedy kończy się spór prawny, a zaczyna łamanie prawa, naruszanie konstytucji, przekraczanie norm?
- Trudno odpowiedzieć na tak ogólne pytanie w sytuacji, kiedy w Polsce nie toczy się żaden spór prawny. A powinien.
Żaden?
- Żaden, odkąd obecna władza zaczęła działać wbrew prawu i łamać konstytucję. Rządzący nie przejmują się opiniami konstytucjonalistów, nie słuchają prawników, nie liczą się ze stanem prawnym. Widać to dobrze w debacie sejmowej, gdzie lekceważone są opinie specjalistów z Biura Legislacyjnego.
Ale rządzący na to odpowiadają, że znają inne opinie prawne, które akurat legitymizują działania władzy. To nie jest spór prawny? Albo spór prawników?
- Oczywiście zawsze znajdą się osoby, które będą wspierały władzę. Widać to na przykładzie Krajowej Rady Sądownictwa. Wprawdzie została ona powołana z naruszeniem wszelkich norm konstytucyjnych, a jednak są osoby, którym nie przeszkadza, że sędziowie tam zasiadający są wprost z nadania politycznego. Wszystko da się uzasadnić, ale to jeszcze nie czyni ani sporu prawnego, ani legalności działań. Jeśli popatrzymy przez pryzmat konstytucji, to takie opinie nie mają racji bytu.
Tyle że one też są oparte na interpretacji konstytucji. Czy więc taka sytuacja nie obnaża raczej słabości fundamentów prawa, wobec których można konstruować tak skrajne postawy?
- Podejrzewam, że ustrojodawcy, który tworzył konstytucję w 1997 roku, nie przyszło do głowy, że mogą nastąpić tego rodzaju naruszenia konstytucji, więc nie zastosował nadzwyczajnych bezpieczników. Trzeba by pewnie zrobić wyjątkowo kazuistyczną konstytucję, co jest zupełnie nierealne. Obecna władza narusza konstytucję w sposób niemalże systemowy, to wynika z decyzji politycznej, a nie z interpretacji prawa, więc każdy bezpiecznik w takiej sytuacji byłby ominięty. Prawo jest pewnym rodzajem umowy. Jak ktoś nie chce jej przestrzegać, to zawsze ją złamie. Na tym polega właśnie autokracja.
Czyli prawo jest bezradne?
- Jeśli nie ma kultury prawnej ze strony władzy, to tak. Przywołany przykład Krajowej Rady Sądownictwa pokazuje, że to, co zawsze dla wszystkich było oczywiste - że sędziowie do Rady są wybierani przez środowisko sędziowskie - nagle może być zupełnie pominięte i na nowo zdefiniowane. Tak samo jest w przypadku wielu innych przepisów, które zawsze były jednoznacznie traktowane, ale nagle zostały inaczej zinterpretowane ze względu na potrzebę polityczną.
Jak by pan nazwał taki ustrój, w którym prawo nie daje oparcia?
- Z pewnością odchodzimy od demokracji. Coraz dalej. Obecna władza wyszła z założenia, że skoro wygrała demokratyczne wybory, to potem może działać nawet poza granicami demokracji i robić wszystko, co chce. Tak nie jest. Władza nie może wszystkiego. Także ze względu na to, że w liczbach bezwzględnych nie uzyskała poparcia większości polskiego społeczeństwa. Ale nawet gdyby uzyskała takie poparcie, to powinna liczyć się z tą mniejszością, która jej nie popiera czy jest jej przeciwna.
Społeczeństwo niespecjalnie przejmuje się tą sytuacją. Protesty w obronie praworządności już dawno wygasły.
- Ludzie widzą, że ich działania nie przynoszą żadnych efektów. Po decyzji Trybunału Konstytucyjnego, który zdewastował kompromis aborcyjny, było wielkie poruszenie społeczne, ale nic się nie zmieniło. Podobnie jak w przypadku niegodziwych zmian, jakie władza przeprowadziła w Sądzie Najwyższym (np. próba usunięcia I Prezes Małgorzaty Gersdorf). Także w sprawie zmian ustroju sądownictwa prezydent zawetował dwie ustawy, ale potem przedstawił takie, które niewiele różniły się od tych zakwestionowanych. Nie chcę powiedzieć, że społeczeństwo zaczęło się urządzać, ale daleko nam do Izraela, gdzie ludzie już kilka miesięcy protestują przeciwko zmianom w wymiarze sprawiedliwości.
Skąd ta obojętność?
- Trudno winić społeczeństwo, bo zapewne przy tej drożyźnie i trudnościach życia codziennego daleko jest mu do kwestii związanych z wymiarem sprawiedliwości, które pozornie wydają się coraz bardziej abstrakcyjne.
A nie są abstrakcyjne?
- Oczywiście dla wielu ludzi żyjących z dala od polityki i spraw społecznych Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy to są instytucje abstrakcyjne, ale w przyszłości takie myślenie może okazać się zgubne, zwłaszcza jeśli obecna władza wygra wybory.
Niektórzy politolodzy i socjolodzy uważają, że Polska za mało doświadczyła demokracji, by wyrobić sobie miłość do instytucji, a podczas ostatnich trzech dekad zawiodła edukacja obywatelska.
- Zgadzam się, że mamy niewielkie doświadczenie z demokracją, bo trzydzieści lat po 1989 roku to jest rzeczywiście niewiele. Być może grzeszyliśmy pychą, kiedy sądziliśmy, że wystarczyło odsunąć komunistów od władzy, a potem samo jakoś pójdzie. No, samo nie idzie, jak widać.
Opozycja mówi, że jak dojdzie do władzy, to w jak najkrótszym czasie odkręci wszystkie zmiany. Czy to jest możliwe?
- Nie sądzę, by dało się cokolwiek zrobić w krótkim czasie. To jest kwestia co najmniej kilku lat. To nie jest tak, że za pstryknięciem palców wprowadzi się nowe ustawy i polska praworządność zakwitnie. Zresztą przed nadejściem obecnej władzy wcale nie było idealnie, jeśli chodzi o pracę sądów, co zresztą PiS wykorzystało jako argument, więc trudno wracać wprost do przeszłości.
A Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej, w którym jest polityczny pat, da się odblokować?
- Są tam sędziowie, którym kadencja kończy się za ponad rok, więc nie będzie można ich usunąć. No, chyba że chce się działać drogą bezprawną, jak obecna władza, ale uważam, że tak nie wolno. Trzeba uszanować kadencję tych sędziów, którzy zostali wybrani zgodnie z konstytucją. Zresztą obecny pan prezydent ma przed sobą jeszcze dwa lata, więc zapewne o zmianę ustaw także nie będzie łatwo, bo trzeba się raczej spodziewać, że nie ułatwi życia obecnej opozycji, o ile wygra wybory, co wcale nie jest dziś pewne. Zmiany, które zostały poczynione przez tę władzę, tak głęboko przeorały życie polityczne, że miną lata, gdy się je w jakikolwiek sposób odwróci.
Czyli nie będzie tak, jak mówi opozycja, że pozbędzie się tzw. dublerów i neosędziów?
- To akurat jest do zrobienia i taka procedura jest przewidziana w projektach ustaw stowarzyszeń sędziowskich, ale to jest tylko ułamek problemu. Poza tym trzeba wyjść z założenia, że formacje, które szykują się do przejęcia władzy, niekoniecznie będą chciały wszystko zmieniać. Każda władza polityczna, nawet najbardziej demokratyczna, ma chęć na podporządkowanie sobie części innej władzy, na przykład sądowniczej.
Sądzi pan, że opozycja przyjdzie na gotowe i zaadaptuje się do aktualnego stanu rzeczy?
- Raczej uszczknie z tego coś dla siebie, wychodząc z założenia, że dobrze jest mieć możliwość przyciśnięcia jakiegoś guzika, żeby inna władza nie była zbyt niezależna. To jest typowe dla polityków. Mam nadzieję, że tak nie będzie i trzeba mieć przekonanie, że grubej kreski tym razem nie będzie.
A rozliczenie?
- Rozliczenie tak, ale nie zemsta. Wszelkie procesy naprawcze muszą się odbywać z zachowaniem zasady sprawiedliwości. Musi nastąpić prawna ocena ludzi, którzy dopuścili się naruszeń prawa i deliktów dyscyplinarnych, ale tego typu rozliczenie musi się odbywać w zgodzie z zasadami konstytucyjnymi.
Polska jest pęknięta na pół. Czy jest jakaś rada na tego typu doświadczenie społeczno-polityczne?
- Najpiękniejsze byłoby pojednanie. Ale na razie czarno to widzę.