Przemysław Szubartowicz: Lubi pani jeszcze polską politykę?
Mirosława Grabowska: - Z trudem przyznaję, że nie znoszę.
Dlaczego?
- Uważam, że debata publiczna, jeżeli w ogóle można jeszcze używać tego pojęcia, jest degradująca pod względem intelektualnym, estetycznym i etycznym. Poziom tej kampanii wyborczej, jej język i emocje po prostu nas degradują.
Co doprowadziło do takiego stanu?
- Komentatorzy polityki zwykle odpowiadają na tak postawione pytanie, że po prostu politycy dostarczają społeczeństwu to, co się dobrze sprzedaje i co zostanie kupione. Nie do końca się z tym zgadzam. Ludzie przecież wybierają z tego, co jest w ofercie. Jeśli w ofercie nie są słyszalne inne głosy, jeśli poziom debaty marginalizuje czy wręcz unicestwia próby innego dyskutowania o polityce, to wybiera się z tego, co się ma. Jeśli nie ma chateaubrianda, to się wybiera ruskie.
A może społeczeństwo woli ruskie?
Nie można uogólniać. Oczywiście następuje pewne dopasowanie podaży do popytu, ale na zasadzie interakcji. To nie jest tak, że popyt o wszystkim decyduje. Jest popyt na mieszkania, ale to nie znaczy, że one w cudowny sposób pojawiają się na rynku. Podobnie jest z polityką. Jest popyt na inną politykę, ale nie jest ona dostarczana. Dlatego twarde elektoraty odnajdują się w tym, co jest na rynku, a frekwencja wyborcza jest niska.
Opozycja mówi, że to Jarosław Kaczyński podzielił Polskę i spowodował wzrost nienawiści. Z kolei według rządzących odpowiadają za to liberalno-lewicowe elity, które podzieliły się władzą po Okrągłym Stole.
- Żadna strona nie ma czystych rąk. Uważam, że nie da się jednoznacznie wskazać protagonisty tej sytuacji. Jest to raczej spirala, która sama się nakręca od 2005 roku. Wówczas nie udało się stworzyć koalicji Platformy Obywatelskiej z Prawem i Sprawiedliwością, a trzeba pamiętać, że większość, i to w obu elektoratach, tego właśnie oczekiwała. Nie wiem, jakie były motywacje i kalkulacje w obu tych partiach, by koalicja nie powstała, ale to wtedy obaj liderzy zaczęli wykopywać rów między sobą, który pogłębiła katastrofa smoleńska i kolejne kampanie wyborcze.
Dziś jest on raczej nie do zasypania.
- Nie wyobrażam sobie załagodzenia tego podziału.
A więc triumf polaryzacji?
- Bez wątpienia podział nie dotyczy wyłącznie polityków, ale także społeczeństwa. Ale zarazem trzeba podkreślić, że nie odpowiada za niego tylko społeczeństwo, ani tylko elita polityczna. To jest efekt tej spirali, o której wspomniałam. W miarę upływu czasu środek, symetryści czy centrum - różnie są nazywane głosy ludzi, którzy chcieliby innej polityki - było miażdżone przez obie strony. W tej chwili, jeśli ktoś próbuje być symetrystą, to jest wrogiem numer jeden jednej, jak i drugiej strony.
Symetrysta symetryście nierówny. Wszystko zależy od definicji. Nie każdy centrysta stawia znak równości między łamaniem praworządności a walką o jej odzyskanie.
- (śmiech) No tak, ale w ten sposób sprowadza się sprawę do stanowiska, że jedna strona jest bezwzględnie zła, natomiast druga strona jest samym dobrem. Dobrze wiemy, nie tylko w tym konkretnym przypadku, że w sprawach społecznych i politycznych tak nie bywa. Tego typu czarno-białą wizję świata zdecydowanie odrzucam. Natomiast totalna krytyka z obu stron w stosunku do rywala zawsze prowadzi do zaostrzania retoryki strony atakowanej.
Krytycy symetryzmu mówią, że po 1989 roku żadna demokratycznie wybrana partia nie dryfowała w kierunku systemu autokratycznego, a obecna władza dryfuje.
- Znam oczywiście ten argument, ale uważam, że jeśli wejdziemy w dyskusję na temat łamania konstytucji, praworządności i niedemokratycznych praktyk partii rządzącej, to nigdy z niej nie wyjdziemy, bo każda ze stron odwołuje się do swoich autorytetów prawnych. Oczywiście widzę pewne naganne praktyki, dostrzegam tendencję partii rządzącej do przejmowania kontroli nad wszelkimi publicznymi instytucjami, ale mimo wszystko uważam, że cały ten wysiłek nie wystarczy, żeby tylko z tego powodu wygrać wybory. Obawy o stabilność demokracji w Polsce są wyolbrzymione.
To jest jeden z lęków opozycji.
- Niesłusznie. Strona opozycyjna również ma ogromne środki, poparcie i siłę, a także się uczy, co pokazał chociażby marsz z 4 czerwca i 1 października, o którym trudno będzie do wyborów zapomnieć. Od 4 czerwca w scenografię i retorykę wydarzeń opozycyjnych włączane są elementy narodowe, patriotyczne, pokazuje się, że Polska to też my. To próba wyjścia poza własny elektorat i jeśli się to uda, to zwiększa to szanse na bardziej wyrównaną rywalizację.
I uczciwą?
Tak. Myślę, że wybory nie są zagrożone. Odwołam się do przykładu amerykańskiego. Gdyby o wyniku wyborów decydowały media i elity, to Donald Trump nigdy nie zostałby prezydentem Stanów Zjednoczonych, ponieważ prasa była przeciwko niemu. Z pewnością nie jest tak, że telewizja publiczna czy niepubliczna rozstrzygną o wyniku wyborów w Polsce. Mechanizm demokratyczny do tej pory nigdy nie zawiódł i nie ma powodu przypuszczać, że tym razem zawiedzie tylko dlatego, że przewaga medialna jest - jak twierdzą jedni - po stronie rządzących albo - jak sądzą drudzy - po stronie opozycji.
Czy według pani po wyborach jest szansa na to, że w Polsce język znów zacznie być używany do wymiany argumentów, a nie do obrzucania się obelgami?
- Na szczęście są wyjątki wśród polityków i publicystów, i to w całym spektrum politycznym, od Lewicy po Konfederację, ale one potwierdzają tylko smutną regułę. Niestety, szanse na powrót do debaty są małe. Jeśli wygra PiS i będzie w stanie utworzyć większość parlamentarną, to nie stanie się nagle merytorycznym i wrażliwym na argumenty opinii publicznej obozem rządzącym. Jeśli wygra opozycja, to nastąpi czas rozliczeń. Symptomatyczne jest jednak to, że obie strony deklarują, że zaprowadzą pokój.
To abstrakcyjny chwyt retoryczny. Zwycięzca weźmie wszystko.
- I nie będzie zwracał uwagi na stronę przeciwną. Dlatego nie widzę szans na złagodzenie podziału. Sądzę, że czas po wyborach, kiedy nastąpią próby budowania jakiejś większości parlamentarnej, będzie równie nieestetyczny jak kampania.
Niektórzy specjaliści mówią, że dopiero wybory prezydenckie w 2025 roku rozstrzygną o kierunku zmian w Polsce.
- W sensie politycznym tak. Natomiast nie zamkną niczego w kwestii postaw i emocji społecznych, tego podziału, o którym mówimy. Jeśli wybory wygra opozycja, to ludzie popierający PiS przecież nie znikną, i odwrotnie. W przyszłości zadziała czas, czyli demografia, ale nie stanie się to tak szybko.
Demografia sprzyja obecnej władzy?
- Najstarsze pokolenia, które w dużej mierze głosują na PiS, są liczne. Jeszcze w pokoleniu z przełomu lat 70. i 80. XX w. - dzisiaj są to ludzie 40-, 50-letni - rodziło się pond 600 tys., blisko 700 tys. dzieci. Kolejne kohorty młodych ludzi są zdecydowanie mniej liczne; obecnie rodzi się nieco ponad 300 tys. dzieci. Młodzi, zwłaszcza najmłodsi, którzy nie głosują na PiS, rzadziej chodzą do wyborów. Konfederacja nie będzie w stanie zagospodarować prawicowego elektoratu, ponieważ ta partia stawia na liberalizm ekonomiczny, a rosnące rzesze emerytów będą nadal wypatrywać polityk społecznych oferowanych przez PiS. Natomiast jej młodym zwolennikom łatwiej jest opowiedzieć się za Konfederacją podczas rozmowy z ankieterem, niż pofatygować się do lokalu wyborczego.
Konfederacja liczy na to, że będzie języczkiem u wagi podczas tworzenia większości parlamentarnej.
- Za bardzo bym na to nie liczyła: dla PiS Konfederacja jest za bardzo liberalna, dla opozycji - za bardzo konserwatywna. Z kolei dla Konfederacji obie strony reprezentują establishment. Ale w polityce nigdy nie należy mówić nigdy... Nie liczyłabym też na przyspieszone wybory, w których Konfederacja miałaby zdobyć 20 procent. Tak się nie stanie. Wystarczy spojrzeć w roczniki statystyczne.
Istnieje diagnoza, że PiS pokonało Polskę liberalną, która po 1989 roku miała swój czas, bo zwróciło się do wykluczonych z procesu transformacji. Prof. Jarosław Flis mówi nawet, że wojny kulturowe nie interesują ludu, a PiS stało się jego rzecznikiem w sprawach społecznych.
- Wojny kulturowe interesują lud, bo lud w nich bierze udział. Akurat w Polce nastąpiło "złożenie" czynników ekonomiczno-społecznych i kulturowych. Elektorat PiS-u jest pozawielkomiejski, mniej zamożny, religijny i konserwatywny obyczajowo. Wszystkie analizy wskazują, że osoby wierzące i praktykujące z dużym prawdopodobieństwem głosują na PiS, a osoby niewierzące i niepraktykujące nie. Nie powiedziałabym, że chodzi wyłącznie o socjal. Według mnie wymiar kulturowy także jest bardzo ważny.
A czy sekularyzacja jest zjawiskiem, które zrewolucjonizuje podejście do polityki w Polsce, czy to jest tylko wyobrażenie wielkomiejskiej lewicy?
- W tej kwestii są dwa poziomy: polityczny i społeczny. Jeśli lewica wejdzie do rządu za cenę spełnienia swoich postulatów, to Kościół z pewnością ucierpi. Sekularyzacja to zjawisko istotne, choć nie rewolucyjne. Ten proces przebiega - nierównomiernie - głównie w tych środowiskach geograficznych i społecznych, które i tak nie głosują na PiS, czyli w wielkich miastach i wśród młodych ludzi. Tyle mówi statystyka, bo przecież i na uniwersytecie w dużym mieście są ludzie głosujący na PiS, a postawy antypisowskie są obecne także na wsi. Ten obraz nie jest czarno-biały. Ale można powiedzieć, że wyborcy głosujący na PiS spoza wielkich miast i starsi są znacznie mniej dotknięci procesem sekularyzacji, ponieważ oni dostali dwie szczepionki: komunizmu i Jana Pawła II.
Nawiasem mówiąc, Jana Pawła II musiał niedawno bronić Adam Michnik w rozmowie z Dominiką Wielowieyską.
- To też pokazuje różnice pokoleniowe. Należę do tego samego pokolenia, co Adam Michnik, a pani redaktor Wielowieyska do znacznie młodszego. W przypadku Adama Michnika także widać działanie tych dwóch szczepionek. On bardzo dobrze pamięta komunizm i miał okazję doświadczać nauczania Jana Pawła II, podobnie jak ja. A dla młodszych i najmłodszych Jan Paweł II to jest historia, a komunizm to archeologia.
Jaki więc najmłodsze pokolenie będzie miało swój kulturowy, społeczny czy historyczny punkt odniesienia?
- To jest bardzo ważne pytanie, ale zarazem bardzo trudne. Młodzi ludzie żyją dziś w świecie zglobalizowanym, bez granic. Nie tylko z powodu przynależności Polski do strefy Schengen, ale przede wszystkim z powodu Internetu. Oni przebywają po prostu w innym świecie, a może nawet w innym wymiarze, niż moje pokolenie czy nawet obecnych pięćdziesięciolatków. Myślę, że poziom zindywidualizowania jest przeogromny i nie ma żadnej dominanty. Jest wiele strumyków, ale żadnej wielkiej rzeki, która niosłaby to pokolenie w jakimś określonym kierunku. Dzisiejszy mainstream polega na tym, że go nie ma, jeśli chodzi o wartości, ambicje czy ścieżki życiowe. W młodym pokoleniu zwycięża suwerenność indywidualna: decyduję ja, a nie szkoła, rodzice czy instytucje.
Pokolenie "ja!"?
- Dodam tylko, że poczucie, że tylko ja decyduję, co jest dobre, a co złe, może być niebezpieczne.
Dla demokracji także?
- Akurat w demokrację wciąż wierzę. Wybitny ekonomista Joseph Schumpeter mówił, że demokracja polega nie na tym, że się wybory wygrywa, tylko na tym, że się wybory przegrywa. I że to jest to narzędzie, które odsuwa od władzy tych, których nie chcemy. Oczywiście demokracja nie zapewni nam szczęścia ani indywidualnego, ani społecznego, natomiast to jest to narzędzie, które wciąż w naszym społeczeństwie działa, które władzę obala i kreuje. Niezależnie od telewizji, mediów, Internetu. Ci, którzy pójdą do urn, realnie zdecydują.