Maria Mazurek: Ponoć najtrudniejsza jest pierwsza godzina.
Kom. Magdalena Bysiak: - Podczas pierwszej godziny negocjacji emocje są najbardziej spiętrzone. I to wtedy jest czas na zbudowanie relacji ze sprawcą.
Ze sprawcą? Przecież większość z ludzi, z którymi negocjujecie, to ci, którzy deklarują, że popełnią samobójstwo.
- W naszym slangu negocjacyjnym "sprawcą" nazywamy nie tylko porywacza czy terrorystę, ale również potencjalnego samobójcę. A tych jest zdecydowanie najwięcej. Mnie się jeszcze nie zdarzyły - a mam za sobą około 70 negocjacji, jestem negocjatorem od 2013 roku - klasyczne akty terroryzmu na tle religijnym, politycznym i tak dalej.
Co wcześniej wiecie o - będziemy się trzymać tej nomenklatury - sprawcy?
- Staramy się zebrać jak najwięcej informacji już w czasie drogi na akcję. Płeć, wiek, zawód, sytuacja rodzinna. Dla nas kluczowe są z ostatniej godziny. Co się wydarzyło, że ta osoba - jeśli mowa o potencjalnych samobójcach - postanowiła się zabić. Czy to był impuls? Co się do tego przyczyniło? Czy pokłóciła się z rodziną, partnerem, coś odkryła, o czymś się dowiedziała? Co przelało przysłowiową szalę goryczy?
Od kogo staracie się zebrać te informacje?
- Czasem od rodziny, jeśli jest na miejscu. Od sąsiadów. Bywa, że nie ma takiej możliwości, bo sprawca stoi na przykład na dachu galerii handlowej. Wtedy pytamy klientów galerii. Trzeba się przejść, zrobić wywiad. Ludzie chętnie mówią, chcą pomóc.
Dlaczego? Z respektu przed policją?
- Nie. Myślę, że to coś innego. Chyba widzą, że staramy się pomóc tej osobie i chcą nas wesprzeć. Spotykamy się z bardzo pozytywnym odbiorem. Raz byliśmy na negocjacjach w święta wielkanocne. Było trudno, sprawca zabarykadował się w mieszkaniu, więc rozmawialiśmy z nim przez drzwi, stojąc na klatce. Wyszła do nas starsza pani z ciastem i pyta: A może byście zjedli serniczka?
Pani ciągle mówi "my". Ile osób jedzie do zdarzenia?
- Optymalnie, jeśli jest na pięcioro. Jeśli jednak nie uda się zebrać tylu negocjatorów, jedziemy w trzy lub cztery osoby - przepis "puszcza" nas od trzech osób. I najczęściej rzeczywiście pracujemy w trzyosobowych zespołach. Mamy "jedynkę", "dwójkę" i "trójkę". "Jedynka" to osoba, która pierwsza nawiązuje kontakt ze sprawcą, rozmawia z nim.
Od czego zależy, kto będzie "jedynką"?
- Najpierw "podpatrujemy" sprawcę. Staramy się jak najlepiej go "wyczuć". Rozmawiamy z dowódcą akcji, który jest na miejscu (dowódca akcji nie jest negocjatorem; on zarządza całością). Przychodzi moment, tuż przed rozpoczęciem negocjacji, kiedy zbieramy się z negocjatorami i pytamy: Kto będzie jedynką? To nie jest tak, że rozkazujemy sobie: Ty masz być jedynką, ty dwójką, ty trójką. Każdy z nas w obliczu negocjacji jest równy. Jesteśmy zespołem. Czasem ktoś ma gorszy dzień, może powiedzieć: Słuchajcie, ja dzisiaj nie czuję się najlepiej, mogę być trójką, ogarniać logistykę, ale nie chcę zaczynać rozmowy ze sprawcą. Dogadujemy się.
Oczywiście, nasze ustalenia za godzinę, albo i szybciej, mogą się zmienić. Sprawca może powiedzieć: Nie chcę z tobą rozmawiać, będę rozmawiać tylko z nim. Miałam taką sytuację. Prowadziliśmy negocjacje, sprawcą był policjant. Trudna sytuacja, policjant kontra policjant, wszyscy znają reguły gry.
Chciał się zabić?
- Tak deklarował. Było w tym trochę teatralności, show, ale my nigdy nie zakładamy, że ktoś na pewno nie targnie się na życie. Na jedynkę wyznaczyliśmy policjanta, który brał udział w negocjacjach pierwszy raz, był tuż po kursie dla negocjatorów. Sprawcy zajęło kilka minut, żeby wyczuć, że on jest nowy. Nie chciał z nim więcej rozmawiać. Musiałam przejąć rolę "jedynki", a kolega nie mógł przez resztę akcji się odzywać.
Sprawca podczas zdarzenia ma wyostrzoną percepcję. On więcej widzi, więcej słyszy, więcej rejestruje. Jeżeli cokolwiek w naszym zachowaniu mu się nie spodoba, nie będzie z nami rozmawiał. Sprawca jest wrażliwy na każdy gest, każde mrugnięcie powieką, zmianę tembru głosu.
Powracając do waszych zespołów: co robi "dwójka"?
- Obserwuje, podpowiada, koryguje "jedynkę". Więcej widzi, więcej słyszy, więcej się rozgląda. "Jedynka" jest jak biegnący koń; widzi tylko to, co przed nim. Cel. Na nim skupia 100 procent uwagi. Nie widzi natomiast tego, co wokół: różnych przeszkód, drogowskazów, skrótów. Obowiązkiem "dwójki" jest - w razie potrzeby - zwrócenie na nie uwagi. "Dwójka" to takie lejce, które trzymają "jedynkę", żeby za bardzo się nie rozpędziła. Nie musi do tego używać słów. Czasem wystarczy szturchnięcie.
A "trójka"?
- Jeśli są trzy osoby, to trójka jest dowódcą. Jeśli pięć - to dowódcą jest "piątka", a "trójka" i "czwórka" są osobami, które czuwają nad przebiegiem negocjacji, notują, co w danej minucie akcji się wydarzyło - później musimy sporządzić z negocjacji kompletną dokumentację.
Pani wspomniała, że komunikujecie się między sobą - w gronie zespołu negocjacyjnego - na przykład przez szturchnięcia. Jak jeszcze?
- Dyskretnie zapisujemy sobie coś na karteczce, czasem na telefonie. Jeśli jesteśmy blisko siebie, możemy coś sobie szepnąć. Czasem przekazujemy sobie informacje i sugestie gestami, mimiką. To właściwie taka gra, trzeba wykazać się kreatywnością. Nazywam to kalamburami.
Ile przeciętnie trwają takie negocjacje?
- Byłam na negocjacjach, które trwały kwadrans i na takich, które ciągnęły się przez wiele godzin. W grudniu 2020 roku stałam z panem na dachu sześć godzin. To, ile potrwa akcja, zależy od wielu czynników: w jakim stanie jest sprawca, czy nie jest pod wpływem alkoholu, narkotyków, leków. Czy jest chory psychicznie. Zdarza się, że mamy do czynienia ze splotem tych czynników. Prawie niemożliwe jest nawiązanie sensownego kontaktu z taką osobą w trakcie godziny.
Od czego zaczynacie?
- Od wysłuchania.
Ale żeby wysłuchać, najpierw trzeba nawiązać kontakt. Jak?
- Powiem, jak nie należy zaczynać nawiązywania kontaktu. Od "dzień dobry". Bo dla tej osoby to nie jest dobry dzień. Zawsze powtarzam to swoim negocjatorom i kursantom - bo prowadzę też kursy dla przyszłych negocjatorów, w Szkole Policji w Legionowie albo Szkole Policji w Szczytnie.
To co pani mówi zamiast "dzień dobry"?
- Po prostu się przedstawiam. Tylko z imienia i nazwiska, nigdy ze stopnia - chyba że sprawca tego zażąda.
Dlaczego?
- Żeby nie stwarzać bariery. Z tego samego względu prowadzimy negocjacje w strojach cywilnych. Mówię: Mam na imię Magda, jestem tu po to, by pomóc. I pytam, jak mam zwracać się do sprawcy. Czy na "ty", czy "proszę pana". To ważne, bo sprawca może sobie jakiejś formy nie życzyć. Albo może mieć fantazję, żebym nazywała go na przykład Michałem Aniołem. I to też trzeba uszanować.
Wiemy, że sytuacja jest dramatyczna, ale jak w takim przypadku zachować powagę i nie parsknąć śmiechem?
- Gdybyście byli przy człowieku, który stoi na krawędzi dachu i chce skoczyć - nie odważylibyście się zaśmiać. Oczywiście już po skończonych negocjacjach, gdy "wentylujemy się" we własnym towarzystwie, to z pewnych rzeczy się śmiejemy. Szydzimy z siebie, żartujemy. Musimy, bo inaczej byśmy zwariowali.
Miałam takie negocjacje pięć lat temu, w Sylwestra. Pamiętam, siedem godzin staliśmy z zespołem pod oknem bloku w jednej z podkrakowskich miejscowości. Sprawca, który na zmianę palił marihuanę i zażywał amfetaminę, miał niesamowite odloty. Skupił się na mnie, obrzucając epitetami. Coś takiego. Cała litania na jednym wdechu. Później prokurator chciał mu stawiać zarzuty o znieważenie mnie. Powiedziałam, że absolutnie się na to nie zgadzam. Jeśli czułabym się tym znieważona, znaczyłoby to, że nie nadaję się do tej pracy.
Kwestia przyzwyczajenia?
- Na pewno. I jeszcze poczucia, że jesteśmy tu w konkretnym celu - żeby pomóc człowiekowi w kryzysie. A nie po to, żeby użalać się nad sobą i stawiać się w roli ofiary. W tej pracy trzeba mieć dystans do siebie.
Odstawić ego?
- Tak. Być wrażliwym, owszem - ale wrażliwym na ból sprawcy, a nie na punkcie własnego ego.
Powróćmy do schematu negocjacji. Zaczyna pani "Mam na imię Magda, jak się do pana zwracać?". I co dalej? Stoi pani i czeka, aż ten człowiek sam zacznie mówić?
- Może być tak, że to sprawca sam zaczyna mówić. I wtedy nie można mu przerywać. Pierwsza faza negocjacji to właśnie złapanie kontaktu ze sprawcą, zdobycie jego zaufania - a nie ma na to lepszego sposobu niż uważne słuchanie. Zazwyczaj jeśli sprawca widzi, że go słucham, że jestem dla niego - to się otworzy i rozpocznie rozmowę.
A jeśli nie mówi, jak go zachęcacie?
- Pytamy, co u niego się dzieje, jak się czuje, czy potrzebuje pomocy, co się stało, że tutaj jest. Zazwyczaj to nie jest miła i szablonowa rozmowa, gdzie sprawca krok po kroku opowiada o sobie. To raczej chaos i epitety pod adresem naszym, policji, rodziny, sytuacji. Towarzyszą temu ogromne emocje, sprawca się wyładowuje. Nasza praca polega na pokonywaniu schodów behawioralnych i to są naturalne stopnie, przez które musimy przejść. Potem jest już lepiej.
Czyli chodzi o złapanie kontaktu z tą osobą i wyciszenie jej emocji?
- Tak. Emocji tej osoby i swoich. Bo, proszę mi wierzyć, w nas też są ogromne emocje.
Czy są w waszej pracy zakazane słowa, sformułowania?
- Tak, sporo. Staramy się nie używać słowa "nie": nie da się, nie mogę, nie chcę. Absolutnie nie możemy kłamać lub dawać obietnic, których potem nie będziemy w stanie spełnić. Unikamy tematów politycznych, religijnych, rodzinnych. Oczywiście, jeśli sprawca chce nam opowiadać o rodzinie - słuchamy. Ale sami staramy się nie prowokować dyskusji na te tematy, bo wiemy, że one często wiążą się z silnymi emocjami.
Najważniejsze jednak, żeby nigdy nie powiedzieć: No to skacz. Tych słów nigdy nie wolno wymówić, choćbyśmy mieli na to największą ochotę.
A zdarza się, że to świadkowie zdarzenia krzyczą głośno: Chłopie, skacz już?
- Tak, oczywiście. "Skacz", "Idź na całość", "Zdecyduj się, w jedną albo w drugą".
Mieliśmy parę lat temu w Krakowie pana, który dość regularnie wchodził na przęsło mostu Piłsudskiego, grożąc, że skoczy. Za każdym razem wstrzymywano ruch tramwajowy i samochodowy, wzywano strażaków, policjantów, was, karetkę.
- Tak, pamiętam go. On to robił co kwartał i rzeczywiście paraliżował ruch w dużej części miasta. W końcu naprawdę popełnił samobójstwo, ale w samotności.
No właśnie. Czy to nie jest, tak, jak ktoś chce skutecznie się zabić, to zrobi to raczej w ciszy, w samotności? Czy w wychodzeniu na most albo dach galerii nie ma trochę teatru?
- I tak, i nie. Oczywiście, bywa że jest w tym czysta teatralność, próba zwrócenia na siebie uwagi, wymuszenia czegoś. To jednak niebezpieczny mit, że osoba, która ostentacyjnie demonstruje chęć popełnienia samobójstwa - na pewno tego nie zrobi. Jeśli jako negocjator będę podejrzewała jakiegoś człowieka o to, że blefuje, to stracę czujność. Muszę więc każdą sytuację traktować równie poważnie. Czasem kończę negocjacje po kilku godzinach, a koledzy, którzy zabezpieczali miejsce, mówią: My byśmy nie dali rady, chyba popchnęlibyśmy go, przecież był pod nim skokochron.
To nie byłby prostszy sposób?
- Żeby zakończyć negocjacje? Z technicznego punktu widzenia - tak, oczywiście.
Może w ogóle lepszy?
- Nie odważyłabym się skoczyć na skokochron, a co dopiero kogoś popchnąć. On nie gwarantuje tak "miękkiego lądowania", jak może się nam wydawać. To po pierwsze. A po drugie jest różnica w tym, z tym ten człowiek zostaje - w głowie, w sercu, w psychice - po negocjacji zakończonej jego samodzielną, świadomą decyzją, że nie będzie się zabijał, a takiej zakończoną skokiem - tyle że bez skutku śmiertelnego. Nie przyjeżdżamy na negocjacje dla tych ludzi, którzy stoją niżej i denerwują się, że "przez jakiegoś histeryzującego gościa" stoją w korku. W tym momencie jesteśmy właśnie dla tego gościa - żeby mu pomóc. A jeśli mamy pomóc, musimy poczuć jego emocje, starać się go zrozumieć.
Jak zrozumieć człowieka, który jest zaburzony psychicznie albo pod wpływem używek?
- Próbować ze wszystkich sił. Nie oceniać. To nie jest wina tej osoby, że jest zaburzona albo uzależniona. On sobie najpewniej nie wybrał takiego życia, tylko tak się w nim pogubił, że teraz nie widzi dla siebie innej drogi. I jesteśmy właśnie po to, żeby tę drogę mu wskazać. Oczywiście, on potem będzie potrzebował pomocy psychiatrów, terapeutów i własnej, ciężkiej pracy. Ale w tym konkretnym momencie - kiedy stoi na skraju dachu albo z nożem w ręce i nie widzi dla siebie innej możliwości - my musimy pokazać mu, że jest jakaś alternatywa. Że samobójstwo nie jest jedynym wyjściem. Że ma wybór.
Jakich argumentów używa pani, skłaniając tego człowieka, by się nie zabijał? Że warto żyć?
- Nie, nigdy nie używam takich sformułowań. One wydają mi się nie tylko banalne, ale też nieadekwatne do sytuacji, w której ktoś stoi nad przepaścią. W ogóle zanim użyję jakichkolwiek argumentów, staram się poznać powód jego decyzji.
Jaka jest najczęstsza przyczyna prób samobójczych, do których jesteście wzywani?
- Zawód miłosny, ewentualnie jakieś kłótnie w rodzinie.
Naprawdę? Myśleliśmy, że raczej bankructwa, niespłacone kredyty, życiowe zapętlenia - bo ktoś wziął kredyt, stracił pracę, teraz może stracić dom. Takie życiowo-finansowe matnie, pułapki, z których trudno się wydostać.
- A jednak relacje. Emocje i relacje. Czasem wymieszane z chorobą psychiczną albo narkotykami. Tak jest najczęściej. Zaznaczam jednak, że mówimy o sytuacjach, do których wzywani są negocjatorzy policyjni. Trzeba wziąć pod uwagę, że ci, u których w grę wchodzą silne emocje i zawiedzione, burzliwe relacje - są bardziej skłonni do teatralnego odbierania sobie życia.
Te zawody miłosne dotyczą głównie młodych?
- Wiek nie gra tu roli. Zawiedziona miłość to powód do cierpienia dla siedemnastolatków i siedemdziesięciolatków.
Stojąc ze sprawcą na dachu, nie boi się pani?
- Nigdy nie podchodzę do samego gzymsu. To mógłby być ułamek sekundy. Stoimy na tyle daleko od sprawcy, żeby nie dać się popchnąć, zrzucić.
Jesteście w jakiś sposób chronieni?
- Oczywiście. Nie jest tak, że zostajemy sami. Mamy za sobą policjantów, w jakiejś większej lub mniejszej odległości. Zawsze patrzymy na skalę zagrożenia. Nie puszczę ludzi na negocjacje, jeśli istniałoby niebezpieczeństwo dla ich zdrowia lub życia. Na przykład nie wchodzimy do mieszkań, jeśli jest tam butla z gazem - bo ktoś mógłby grozić, że ją wysadzi. Najpierw trzeba zabezpieczyć dom, odciąć media.
Macie kamizelki kuloodporne?
- Oczywiście - kamizelki kuloodporne, hełmy kevlarowe. Natomiast jeśli jadę do potencjalnego samobójcy, który nie ma broni, nie ubieram się w taki pancerz. Nie ma takiej potrzeby, a mogłoby to zostać źle odebrane.
Co zabieracie na negocjacje?
- Mamy tak zwane plecaki negocjatora. Jest w nich woda, papierosy, stacja do komunikacji, kamizelki z napisem "negocjator" - aczkolwiek staramy się takich emblematów policyjnych nie używać, jeśli nie ma potrzeby.
Pani zdaniem ratowanie samobójców jest etyczne?
- Każdy ma prawo do życia.
A do śmierci nie?
- To już filozoficzne pytanie. Ja powiem tylko tyle, że taka osoba - zapętlona, w kryzysie, w sytuacji, która wydaje się jej bez wyjścia - postrzega i myśli w sposób zaburzony. Może jej się wydawać, że nie chce żyć. Ale to nie znaczy, że nie będzie chciała żyć za tydzień, za miesiąc, za rok.
Moi koledzy-policjanci, którzy nie są negocjatorami, pytają: "Po co takiego człowieka ratować? Niech się zabije, nie będzie zamieszania, o jednego wariata mniej". Ja ich zawsze pytam w takiej sytuacji: A co, jeśli by chodziło o twoje dziecko, o twoją żonę, o twojego brata? Tak samo byś powiedział?
I co oni odpowiadają twardzi gliniarze?
- "Eee, nikt z moich bliskich by tak nie zrobił". Odpowiadam na to: Nigdy tego nie wiesz. Nie wiesz nawet, czy z tydzień ty sam nie staniesz na tym dachu. Bo nigdy nie wiesz, czy w twoim życiu nie wydarzy się coś, co sprawi, że sam staniesz na krawędzi.
Pani wierzy, że każdy z nas mógłby na niej stanąć?
- Życie i rozmowy z ludźmi uczą mnie pokory. Ludzkie losy naprawdę bywają pogmatwane. Nie mówiąc o tym, że myśli samobójcze bywają efektem depresji, a depresja jest chorobą psychiczną, na którą nie mamy wpływu i na którą cierpi coraz więcej osób.
Czy człowiek, który ma myśli samobójcze, wysyła wcześniej sygnały?
- W psychologii dominuje pogląd, że zawsze. Inna sprawa, że te sygnały mogą być na tyle subtelne, na tyle nieczytelne, że bliscy mogą je przeoczyć i nie można ich za to absolutnie winić. To może być zwykłe przygnębienie, uciekanie w sen, popadanie w melancholię, zamykanie się w sobie, stronienie od rozmów. Niezwykle trudno pomóc człowiekowi, który nas unika, nie życzy sobie kontaktu.
I co bliscy mogą wtedy zrobić?
- Starać się do niego dotrzeć, przedzierać się przez tę skorupę. Zapytać wprost: Ty myślisz o śmierci? Pytanie o myśli samobójcze nie jest zachęcaniem człowieka do samobójstwa. Przeciwnie, może go otrzeźwić, sprowokować do zastanowienia się nad tym zamiarem raz jeszcze.
Samobójstwo to tchórzostwo czy odwaga?
- Rozmawiałam o tym z kolegą. Stałam na stanowisku, że w samobójstwie nie ma nic z odwagi. Jest wielka desperacja człowieka, który nie znajduje innego rozwiązania. Kolega zapytał mnie jednak: A ty byś skoczyła z dachu? I to dało mi do myślenia. Bo nie skoczyłabym, chyba nie potrafiłabym przełamać naturalnego instynktu.
To może odwaga chwili, ale tchórzostwo w makroskali? Bo jednak taki człowiek skacze właśnie dlatego, że nie ma siły i odwagi, żeby żyć.
- To nie jest brak odwagi, żeby żyć. To brak pomysłu, jak uczynić to życie bardziej znośnym. Kompletna bezsilność.