Piotr Witwicki: Daje w kość w tych pierwszych dniach?
Szymon Hołownia: Na szczęście, w odróżnieniu od mojej pierwszej córki, dużo szybciej zasypia po obowiązkowych przecież u noworodka częstych wybudzeniach. Ale budzi się często, czasem płaczem budzi też Manię. Mania często budzi się też sama z siebie. Cóż, ja już dawno pogodziłem się z myślą, że wyspać będę się mógł dopiero na umownych Powązkach czy na Bródnie.
Władysław Kosiniak- Kamysz: U mnie dziewczyny są rok po roku. Nazwę to problemem z synchronizacją. Działa to tak, że jak jedną uda się uśpić, to druga potrafi ją obudzić płaczem. Gdy ta już uśnie, to zaczyna płakać druga.
W sumie to późno zostaliście ojcami.
Hołownia: Maniusia urodziła się, gdy miałem 39 lat.
Kosiniak-Kamysz: Ja miałem 38 lat.
To mocno powyżej średniej, która wynosi dziś w Polsce 33 lata dla ojca.
Hołownia: Nikt chyba nie planuje ojcostwa z rocznikiem statystycznym. Geriatrycznym ojcem jeszcze się nie czuję, ale nie jestem też wolny od myśli, że gdy moja młodsza córka będzie szła do liceum, ja będę świętował sześćdziesiątkę.
Dla rozluźnienia atmosfery dodam, że Mick Jagger został ojcem w wieku 73 lat.
Hołownia: Jadąc do pracy codziennie mijam dom wspaniałego przedwojennego aktora komediowego, Antoniego Fertnera. On został ojcem mając też coś koło 70 lat. Anegdota głosi, że gdy wparował z bukietem na porodówkę, witały go komentarze lekarzy: "Mistrzu, w pana wieku?!", na co Fertner miał odpowiedzieć: "Cóż kochani, nie będę ukrywał, Solski (wówczas prawie 100 - letni - przyp. Hołownia) mi pomagał". A poważnie: każdy czas jest dobry na ojcostwo, każdy coś unikalnego może dzieciom dać, każdy ma inne kolory, inną poetykę.
Kosiniak-Kamysz: Na takie córki warto czekać. Nawet tak długo.
Hołownia: I to naprawdę jest piękne. A dla mnie najtrudniejszy w tym wszystkim jest w zasadzie tylko jeden element - ten, od którego zaczęliśmy. Naprawdę inaczej na nieprzespaną noc reaguje organizm 20- czy 30-latka, inaczej - zaawansowanego 40-latka. Fizjologia, nic z tym nie zrobisz.
Kosiniak-Kamysz: Nasze córki będą wymagały od nas aktywności w wieku 60 lat. To jest zmiana, która idzie w parze wraz z wydłużaniem długości życia. To jest w ogóle część większej rewolucji, która nastąpiła w ostatnich latach. Mamy urlopy ojcowskie.
Które wprowadzał Władysław Kosiniak-Kamysz.
Kosiniak-Kamysz: I jestem z nich bardzo dumny.
Hołownia: To truizm, ale za naszego życia bardzo zmieniły się rodziny i model wychowania. Widzimy to wszyscy.
Ale świat jest wciąż mamocentryczny. Taka drobna rzecz: na naszym osiedlu był lokal dla dzieci "Mama i ja", do którego chodziłem z córką. Nie ma nigdzie lokalu "Tata i ja".
Hołownia: Poczekaj pewnie pięć, nawet nie dziesięć lat.
Kosiniak-Kamysz: Skala tych zmian jest fundamentalna dla cywilizacyjnego rozwoju Polski. Na początku było tak w dużych miastach, ale dziś widać to też w małych miejscowościach. Ten stereotyp, że do któregoś roku wychowaniem dziecka zajmuje się mama, odszedł w przeszłość. Z wielką korzyścią dla obu stron.
Dziecko polityka, Andrzeja Kosiniak- Kamysza, ministra zdrowia w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, powinno coś o tym wiedzieć.
Kosiniak-Kamysz: Oni mieli znacznie trudniej. Nawet logistycznie. Tata był w Warszawie, a ja z mamą zostałem w Krakowie. Nie było wtedy rozmów wideo. Gdy dziś jestem poza domem, nie wyobrażam sobie, by nie zobaczyć się tak z córkami.
Hołownia: U mnie było podobnie, choć z innych powodów. Ojciec po "Solidarności", a później po próbie ucieczki do RFN, nie miał pracy w kraju, więc wyjechał na tzw. eksporty. Czechosłowacja, później Litwa i Białoruś, nie było go - z krótkimi przerwami - prawie 15 lat. To chyba nie tylko u mnie nie była kwestia jakiegoś modelu, na który ktoś się świadomie decyduje, tak był ułożony świat, ludzie musieli się w to wpisać, dziś - choć przecież nie zawsze - bywa też inaczej.
Tylko teraz polityka trwa 24 godziny na dobę. Trzeba być w kontakcie, a jak go tracisz, to może nie powinieneś być liderem.
Hołownia: Nie można być w kontakcie przez 24/7. Jasne, kusi, zwłaszcza, gdy widzisz, że po godzinie z odłożonym telefonem masz na nim np. 67 wiadomości. W mojej organizacji ludzie mają różne tryby funkcjonowania, są skowronki i sowy, więc mogę być w miarę pewien, że gdy córka obudzi mnie o 3 w nocy, zawsze będę miał coś nowego do przeczytania na naszych komunikacyjnych grupach. Z tym trzeba jednak walczyć, bo to jest jak tsunami. Najlepszą znaną mi metodą jest poproszenie kogoś, by był filtrem i selekcjonował informacje, które mają do mnie dotrzeć, bo moja doba też ma tylko 24 godziny.
Ale czas trzeba negocjować, bo polityka jest bardzo zachłanna.
Hołownia: Tak, dlatego nie bardzo sam sobie wierzę, gdy mówię, że "postaram się znaleźć na to czas". To się nie uda. Jeśli ci na czymś zależy - ten czas musisz zwyczajnie, niejako przemocą, sobie wziąć. Moje pisarstwo wywodzi się z branży religijnej i zawsze zwracałem w nim uwagę, że nie możesz obiecać, że nie będziesz grzeszył. To jest absurd. Jesteśmy słabi i będziemy grzeszyć. Możesz obiecać, że będziesz unikał okazji do grzechu, to zupełnie inna sprawa. Dlatego nie możesz obiecać dziecku, że spędzisz z nim każdy wieczór w tygodniu. W ogóle - rodzicielstwo uczy cię, że "szczerość first". Ja na przykład długo uczyłem się, że muszę być do bólu szczery, gdy idzie o godzinę powrotu do domu. Na początku prezentowałem myślenie życzeniowe: mówiłem, że wrócę o 18, bo zakładałem, że może się udać, ale wiedziałem, że jest ryzyko. Widziałem, ile bólu jest później z niedowiezionej obietnicy. Dziś staram się być na to uważny. Sporo rzeczy pozmieniało we mnie bycie z Manią, teraz pewnie nowych rzeczy nauczy mnie Ela. Tego się nie da wypracować teoretycznie wcześniej. Sam dzień urodzin nie był tu jakimś automatycznym przestawieniem wajhy, to tak nie działa po 39 latach innego życia. Dwa tygodnie po urodzinach Marii pojechałem na wyjazd służbowy do Afryki. Dziś zastanawiam się - jak coś takiego w ogóle mogło mi wpaść do głowy.
Kosiniak-Kamysz: Ty uczysz dzieci, a one uczą ciebie pewnych rzeczy, na przykład tego, że nie akceptują wszystkiego, co robisz i może czas zacząć inaczej żyć.
Bardziej uczą tego dzieci czy żony?
Hołownia: Ze zdaniem żony można dyskutować, dziecko mówi wprost od serca. Najczęściej jednak jest tak, że te zmiany wymusza życie. Dziś, w pierwszych miesiącach życia Eli, gros obowiązków spada na Ulę, bo jest w domu. To się jednak trochę zmieni, tak było i przy Marii. Służba mojej żony to nie tylko częste całodobowe dyżury na parze dyżurnej, to też np. konieczność odbycia raz w roku trzytygodniowego obozu szkoleniowo-kondycyjnego. Dogadywanie podziału obowiązków to konieczność przy takich pracach, jakie oboje mamy.
Myślę, że większość czytelników podejrzewa, że takim politykom ogarniają wszystko opiekunki.
Hołownia: Zatrudniamy opiekunkę, ale przecież Ula wychodzi czasem do pracy na całą dobę, ja też nie pracuję standardowych ośmiu godzin, dziewczynki mają swój rytm - jedna przedszkole, druga pewnie nie za długo żłobek, a życie tak się ułożyło, że nie mamy dziadków na miejscu, którzy mogą nam pomagać na co dzień. Opiekunka to pomoc, ale opiekunka, nawet najlepsza, nie zbuduje przecież naszych relacji z córkami. Ula jest mistrzynią w świata w wymyślaniu aktywności dla Marii: wystawy, basen, szycie i plastyka w domu, rodzinne wieczory filmowe. Ja, odkąd są dziewczynki, staję na głowie, żeby zawsze spędzić w domu jeśli nie wieczór - nawet jeśli miałoby to oznaczać uciążliwy nocny powrót z drugiego końca Polski, to chociaż poranek. Jeden z moich współpracowników, były minister, miał z premierem taką umowę, że wracał do domu na kolację i położenie dzieci spać, dajmy na to o 18, po czym na 22 wracał z powrotem na dwie czy trzy godziny do pracy. Ja na razie staram się jak mogę pilnować choćby większości weekendów, teraz - codziennego kładzenia Mani spać z obowiązkowym czytaniem dwóch książeczek. Mam jednak świadomość, jak to jest mało, i wyciskam, ile mogę, nie mając już w ogóle praktycznie - i uznaję to za normalne na tym etapie - tzw. czasu dla siebie. Poza tym staram się jak umiem dać Marii tzw. quality time, czyli czas - nawet jeśli nie za długi - to wysokiej jakości, bez scrollowania telefonu czy snucia zawodowych rozważań.
Można sobie zaplanować quality time, tylko co jeśli akurat wtedy zdarzyło się coś ważnego: telefon dzwoni, Twitter się gotuje, a tu człowiek ma się skupić na czytaniu o przygodach Świnki Peppy.
Kosiniak-Kamysz: Córki nauczyły mnie podziału czasu. Świat się nie zawali, jak coś odpuszczę, a mógłbym coś przeoczyć u córek.
Hołownia: Jestem w polityce od dwóch lat i widziałem co najmniej kilkadziesiąt wybuchów wulkanu na Twitterze. W pewnym momencie umiesz wyczuć, który zmieni losy świata, a który nie. Zdecydowana większość - nie zmieni. Dzień, dwa i jest po g...burzy.
Kosiniak-Kamysz: To nie dotyczy tylko polityki. Jakbym był lekarzem, też raz na jakiś czas wpadałby mi taki dyżur, bo ktoś się rozchorował czy coś się stało. Polityka to nie jest inna praca. Wraz z pojawieniem się dzieci, nie wystarcza czasu na swoje pasje czy hobby, ale ja tego nie żałuję. Jak oczekiwaliśmy na pierwszą córkę, to wszyscy mówili, że życie nam się wywróci do góry nogami. Słyszysz takie rytualne zdanie i wydaje ci się, że jesteś przecież na to przygotowany. Potem skala tego wszystkiego cię jednak zaskakuje.
Hołownia: "Życie wywróci ci się do góry nogami" - też słyszałem te słowa i myślałem: oni tak gadają, bo co mają mówić. Dziś wiem, że a) mieli rację, b) dziś sam łapię się na tym, że tak właśnie mówiłbym tym, którzy na dzieci czekają.
Kosiniak-Kamysz: Problem z tymi słowami polega na tym, że każdy nas by tak dziś powiedział, ale ci, do których są adresowane te słowa, nie wezmą ich na poważnie.
Obydwaj nie skończyliście na jednym dziecku.
Kosiniak-Kamysz: To jest też coś, czego się nauczyłem: miłości do dzieci się nie dzieli, tylko mnoży. Dziś myślimy z Pauliną, że tej Zosi to by jednak kogoś brakowało, gdyby nie młodsza córka. To jest oczywiście myślenie po fakcie, ale świetnie się uzupełniają.
Hołownia: Przychodzi moment, gdy uważniej słucha się własnego dziecka, dostrzegając też tę warstwę pod samymi słowami. Maria mówi bardzo dużo.
To po ojcu.
Hołownia: Zdecydowanie. Zwróciliśmy uwagę, że w pewnym momencie zaczęła opowiadać o swojej wyimaginowanej siostrze, która za każdym razem miała inne imię. Opowieści były fantasmagoryczne, bardzo często owej siostrze przytrafiało się to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy z Ulą, czasem siostra ginęła w tak wyszukanych okolicznościach, jakich nie wymyśli żaden scenarzysta Netflixa. Sama ta fraza: "A wiesz, że moja siostra..." i rozmowa z paniami z przedszkola, które uzmysłowiły nam, jak często te słowa wypowiadają inne dzieci, pokazały nam, że ktoś tu bardzo chce być już tej grupie rówieśniczej, w której ma się te dodatkowe role: nie jest się tylko czyimś synem, czy córką, ale siostrą czy bratem.
Kosiniak-Kamysz: Na początku była ciekawość, a teraz są w zasadzie nierozłączne. Oczywiście dowódca, który wyznacza kierunek jest jeden, a młodszy kapral za nią podąża. Zresztą, gdy tylko rano się obudzi pyta: gdzie jest Nana? Nie umie jeszcze wypowiedzieć jej imienia.
Hołownia: Nasza Maria musiała bardzo szybko skonfrontować się nie tylko z tajemnicą życia, ale i śmierci. Wiosną na covid, zmarła jej ukochana babcia. Maria bardzo to przeżyła. Próbowała to jakoś zrozumieć, zracjonalizować, każąc sobie bez końca opowiadać o wirusach, bakteriach, działaniu ludzkiego organizmu, do dziś jest bardzo wkręcona w świat leukocytów, makrofagów, osłuchiwań, więc nie można wykluczyć, że kiedyś pójdzie w ślady Władka - oczywiście nie w ruchu ludowym, a w medycynie. Emocje nadal jednak w niej pracują. Co parę dni, nie stąd ni zowąd, wzdycha, że chce się przytulić do babci Joli. Wczoraj byłem z nią na sankach, szukaliśmy śniegu na bałwana. Maria mówi do mnie: "Tato, ulepimy takiego bałwana, żeby sięgał do nieba, wtedy ściągniemy do nas babcię Jolę!". Była taka dumna, ze swojego pomysłu... Gdy Ela była już parę dni z nami, Mania zaskoczyła mnie pytaniem: "Tatusiu, a Ela umarnie?". Napisałem wiele książek o tematyce religijnej i wygłosiłem setki wykładów, życie i śmierć odmieniałem przez wszystkie przypadki. Wobec tajemnic przed którymi staje dziecko staję jednak bezbronny. Nie mam słów na to. Jedyne, co pozostaje, to przytulić.
Kosiniak-Kamysz: Dzieci najlepiej słuchają, jak się do nich nie mówi. Czasem warto też im po prostu nie przeszkadzać.
I to jednak dzieci są w trudnych chwilach największym pocieszeniem dla nas.
Kosiniak-Kamysz: Najbardziej mnie wzrusza, jak biegną i krzyczą: tata. Kiedyś wchodzę do kawiarni, w której one już były, a Zośka wstaje na krześle i krzyczy: tatusiu mój, tatusiu mój! Bardzo dumny szedłem przez tę salę. Wejście na najlepszą konwencję polityczną tego nie oddaje.
Hołownia: To ciekawe, że u ciebie też jest ten zaimek. Maria też zawsze mówiła: "tata mój", w zasadzie to się zlewało w jedno słowo. Ma też inną ulubioną frazę: "nic się nie stało, przeprosiny przyjęte". Pewnego dnia zawiniłem jej czymś, odłożyłem źle zabawkę, czy inna zbrodnia w tym guście, Maria była bardzo poruszona i w złości wykrzyczała mi: "Przeprosiny mojego taty nie zostały przyjęte!". 3,5-latka z takim komunikatem - cóż, wiedziałem, że jest grubo. Zresztą, ja pół życia robiłem w słowach, więc słuchając związków frazeologicznych tworzonych przez dzieci, mam teraz żniwa. Ostatnio Maria przekonywała mnie, że muszę spać w jej pokoju, bo ona ma "lęk strachu". Te emocje są proste i czyste. Myślisz sobie: jak tego nie spieprzyć i nie pozwolić nikomu innego tego spieprzyć po drodze?
Kosiniak-Kamysz: Wy macie starsze dzieci, które więcej mówią. Mnie ostatnio rozbawiło, jak córka powiedziała do swojej mamy: "już tak nie panikuj!".
Teraz to są oczywiście słodziaki, ale wyobrażacie sobie, że za kilka lat będziecie musieli zostać surowymi ojcami, którzy czegoś zabraniają albo są zwyczajnie upierdliwi.
Kosiniak-Kamysz: Jeszcze przed narodzinami Zosi i Rózi wydawało mi się, że będę pilnował dyscypliny i starał się to wszystko ująć w jakiś ramach. Tak jest oczywiście do momentu, kiedy nie uśmiechną się i nie zamrugają swoimi oczkami. Są córeczkami tatusia i trudno być surowym. Spojrzenie dziecka jest w stanie skruszyć wiele życiowych zasad.
Hołownia: Mówimy czasem Marii, że powinna być bardziej cierpliwa, a ona krzyczy: "Ale ja mam złość! Bo ja nie umiem tej cierpliwości!". Mówi szczerze o tym, co przeżywa, a my mówimy, co my czujemy i co powinna zrobić. To jest do przegadania. Dużo bardziej modlę się dziś za tych kawalerów, którzy będą chcieli ubiegać się o serca moich panien. Życzę im, by Bóg miał ich w opiece.
Ale to przed potencjalnym teściem czy przed nimi samymi.
Hołownia: Wydaje mi się, że nie będę łatwym teściem. Zwłaszcza na etapie randkowania.
Może nie ma co się nakręcać i lepiej od razu pogodzić z sytuacją.
Hołownia: Jedna z głębokich prawd, które przyniosła z wojska moja żona: "Co zrobisz, jak nic nie zrobisz?". To się wydarzy. Wtedy możemy sobie jakiś ZBOWiD dla tatusiów założyć i się wyżalać, albo po prostu zaakceptować, że choć dałeś dziecku życie, dałeś mu je ostatecznie przecież po to, by wzięło je w swoje ręce, zrobiło z tym darem to, co ono samo chce. Myślę, że to będzie taki kolejny punkt graniczny w którym trzeba się będzie opisać na nowo.
Kontrolować się wszystkiego nie da.
Hołownia: Może Pegasus, może już wtedy będzie tańszy, będą jakieś zniżki dla tatusiów, jak myślisz Władek?
Kosiniak-Kamysz: Nie stresuje się tym. Ewolucja ważności rodziców jest czymś naturalnym. Nie chcę na to patrzeć w kategoriach, że coś utracę. To będą po prostu inne momenty.
Hołownia: Kolega jest z ruchu ludowego, oni na wszystko patrzą w perspektywie epoki, bo mają pond sto lat tradycji. Dzięki temu podchodzą do świata z metafizycznym luzem i dystansem, bo już wszystko widzieli.
Kosiniak-Kamysz: Trzeba się pogodzić na starcie żeby nie było potem rozczarowania. To nie jest mądrość ludowa i młode ruchy też powinny z tego czerpać.
Miało być bez polityki.
Hołownia: To powiem tak już na poważnie. Dziecko uczy egzystencjalnej nieuchronności. W momencie, gdy dowiadujesz się, że będziesz ojcem możesz zanegować wszystko, ale i tak będziesz ojcem. Niewątpliwość, która pojawia się w życiu, w którym wszystko jest tak rozchwiane, koi. Jak nie ma w życiu rzeczy niewątpliwych, gdy wszystko codziennie zależy od czegoś innego i buja się od ściany do ściany, to przecież jest jakaś makabra.