Przemysław Szubartowicz: Czy PiS wygra wybory?
Andrzej Rychard: - Coraz trudniejsze jest określenie tego, co to znaczy wygrać wybory w Polsce. Być może PiS jako pojedyncza partia zdobędzie relatywnie najwięcej głosów i najwięcej mandatów w Sejmie, natomiast to od stopnia zjednoczenia opozycji będzie zależeć, czy te mandaty przełożą się na wygraną. Jeżeli okaże się, że naprzeciw PiS-u stanie jakiś rodzaj koalicji partii opozycyjnych, to być może ta koalicja będzie miała więcej mandatów.
A czy opozycja jest w stanie się naprawdę zjednoczyć? Dziś nic, albo prawie nic, na to nie wskazuje.
- Uważam, że jesteśmy w paradoksalnej sytuacji, w której im będzie później, tym opozycja będzie bardziej w stanie się zjednoczyć, ale też zarazem im będzie później, tym bardziej będzie dostrzegane przez opinię publiczną, że będzie to wymuszone strachem. Inaczej mówiąc, im będzie później, tym mniej zjednoczenie może być opłacalne.
Celowo zacząłem od pytania, czy PiS wygra wybory, ponieważ mam wrażenie, że w środowiskach liberalnych czy opozycyjnych panuje hurraoptymistyczne przeświadczenie o przechyleniu się szali poparcia. Osobiście polemizuję z takim poglądem, ale czy sądzi pan, że społeczeństwo jest gotowe na zmianę?
- Społeczeństwo jest gotowe bardziej niż politycy.
Dlaczego?
- Ponieważ społeczeństwo - nie tylko przez trzydzieści lat transformacji, ale także przez ostatnie lata obecnych rządów - bardziej się zmodernizowało, niż polskie partie polityczne. Mam na myśli głównie PiS, ale także Platformę, która teraz dosyć szybko próbuje się modernizować w sensie bycia partią coraz bardziej nowoczesną. Polskie społeczeństwo jest coraz mniej związane z Kościołem, coraz bardziej wykształcone, jednak - mimo nierówności i ostatniego kryzysu, który budzi gniew - coraz mniej biedne oraz bardzo silnie europejskie. W związku z tym gotowe na zmianę bardziej niż politycy. Ale jednocześnie zgadzam się z panem, że nie ma żadnych nieuchronnych tendencji, które by wskazywały, że coś już się stało i że to słynne wahadło zaczęło wychylać się w drugą stronę. Tak wcale być nie musi.
To by oznaczało, że gotowość społeczna to za mało.
- Uważam po prostu, że nie ma specjalnie żadnych konieczności historycznych, by tak się stało. Niekiedy się powiada, że dojście PiS-u do władzy wynikało z konieczności historycznej, bo zawsze po okresie transformacji następuje kontrtransformacja. Na pierwszy rzut oka tak to wygląda, bo rzeczywiście PiS zrobił bardzo głęboką zmianę, ale u podłoża tej głębokiej zmiany leży kilkuprocentowe - a nie zdecydowane - zwycięstwo wyborcze, które może się powtórzyć lub nie.
Opozycja przez wiele lat budowała przekonanie, że w Polsce mamy do czynienia z groźną autokracją, którą trzeba pokonać za wszelką cenę. Jeśli dziś widać niechęć do zjednoczenia, to taka opowieść przestaje być wiarygodna.
- Jeżeli słyszymy ze strony opozycji pohukiwania, że utworzą wspólny rząd, to trzeba powiedzieć, że powinni sobie najpierw dać na to szansę. W konstytucji jest napisane, że po wyborach prezydent zwraca się z misją utworzenia rządu, ale nie jest wcale powiedziane - wbrew temu, co się powszechnie sądzi - że musi się automatycznie zwrócić do tych, którzy otrzymali najwięcej głosów. On się teoretycznie może zwrócić do osoby spoza parlamentu. Nawet jeśli dopiero po wyborach opozycja się zjednoczy, to wciąż nie musi oznaczać, że będzie mogła sprawnie rządzić.
Wydaje się, że pan ma dość dobre zdanie o polskim społeczeństwie w socjologicznym osądzie, ale chciałbym zapytać o mniej optymistyczną perspektywę. Czy można powiedzieć, że polskie społeczeństwo popadło w rodzaj znieczulicy, obojętności na afery, skoro poparcie dla władzy, która się zużywa i jest za co ją krytykować, wciąż utrzymuje się na wysokim poziomie?
- Jestem daleki od idealizowania polskiego społeczeństwa. Widzę jego silne i bardzo słabe, wręcz negatywne punkty. Ale niech pan powie, że jesteśmy ogarnięci znieczulicą, tym wszystkim, którzy zajęli się milionami Ukraińców. I to nie w obozach dla uchodźców, ale we własnych mieszkaniach. Muszę powiedzieć, że w tym miejscu zgadzam się z interpretacją Jarosława Kaczyńskiego, który w jednym ze swoich przemówień zwrócił uwagę, że to jest fenomen, że to Polacy - a nie państwowe ośrodki - zrobili to sami. Pośrednio pokazał w ten sposób, że państwo było niespecjalnie silne. Ale tutaj znieczulicy nie ma.
Miałem na myśli znieczulicę związaną z aferami władzy, które długoterminowo nie zostawiają w społeczeństwie śladu.
- Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wszystko tak gładko spływa po ludziach. Proszę sobie przypomnieć liczne protesty związane chociażby z sądami...
Ale już ich nie ma.
- Ile można protestować, jeśli rzeczywiście bezpośredniego przełożenia na zmianę polityki nie ma? Ale kropla drąży skałę. Odra też nie jest zapomniana. Takie zdarzenia odkładają się w sondażach. Cóż miałoby zrobić społeczeństwo? Wyjść z kijami na ulicę i rzucać kamieniami?
Pan mówi, że to odkłada się w sondażach. Ale jednocześnie PiS wciąż popiera ponad 30 proc. Polaków, a opozycja mniej więcej trzyma się w tych samych granicach, co dawniej. Nie ma radykalnego przesunięcia.
- Nie ma, ponieważ problemy kryzysowe związane z inflacją, z kryzysem energetycznym, dopiero zaczynają do ludzi docierać. Moim zdaniem decydująca będzie ta zima, po której może nastąpić bardziej wyraźne tąpnięcie sondażowe. A poza tym - nie wiem, jak pan, ale ja nie słyszałem żadnego wyraźnego programu walki z obecnym kryzysem ekonomicznym z ust zasadniczych liderów opozycji. Jak przyjdziemy do władzy, to zrobimy to, to i to, żeby zdusić inflację. Jak przyjdziemy do władzy, to zrobimy to, to i to, żeby odrodziła się przedsiębiorczość. Słyszę incydentalne odpowiedzi, ale one nie układają się one w system.
Panie profesorze, być może jest tak dlatego, że opozycja musiałaby przemówić bardzo niepopularnym językiem. Na przykład o zaciskaniu pasa albo o konieczności podniesienia wieku emerytalnego.
- Albo podatków. No, ale są bardzo różne metody radzenia sobie z tym. Z dużym zainteresowaniem obserwuję to, co robi nowa premier Wielkiej Brytanii. Zobaczymy, czy jej się uda.
Dam inny konkretny przykład dotyczący kwestii znieczulicy. Polskę po zburzeniu kompromisu aborcyjnego ogarnęły protesty, władza zanotowała spadki, ale wszystko wróciło to stanu sprzed tych wydarzeń: protestów nie ma, notowania są dość wysokie, a nowe prawo zostało zaadaptowane.
- Wybitny ekonomista Albert Hirschman napisał swego czasu książkę "Lojalność, krytyka, rozstanie", mówiąc o tym, jak ludzie reagują, kiedy systemy instytucjonalne nie spełniają ich oczekiwań. Część może zostać lojalna i część wobec PiS-u zostaje lojalna. Część reaguje krytyką w postaci protestu czy głosu wyborczego. A część reaguje wyjściem, rozstaniem. I to są ci, o których pan mówi. To są ci cisi. Ludzie, którzy myślą tak: dobra, zaostrzyli to prawo aborcyjne, trudno, w razie czego zbiorę pieniądze, pożyczę i pojadę do jakiegoś innego kraju.
Polacy są bardzo mocno wytrenowani nie tylko w kolektywnym reagowaniu w zbiorowych protestach, ale także w indywidualnych sposobach radzenia sobie z nielubianymi bądź niedobrymi dla nich systemami. I to jest wręcz przekazywane pokoleniowo, bo cała historia Polski po 1945 roku, ale i wcześniej, jest historią albo zbiorowego buntowania się, albo indywidualnego radzenia sobie z niechcianymi systemami. Fakt, że protesty wygasły, nie oznacza, że ci ludzie są zadowoleni czy że to zaakceptowali. Oni to będą po cichu obchodzić.
Powiedział pan, że zima będzie ważna, bo ludzie mogą boleśnie odczuć ją we własnych portfelach. Czy coś o społeczeństwie obywatelskim mówi to, że ludzi mniej wzruszają sprawy praworządności czy kwestie światopoglądowe, a bardziej lęk o własne pieniądze?
- Powiedzenie, że coś się wydarzy lub nastąpi tąpnięcie w sondażach, gdy kryzys zajrzy do portfeli ludzi, wcale nie jest deprecjonujące dla społeczeństwa. Zwłaszcza że następuje to po okresie wzrostu. Znana prawda mówi, że rewolucje wybuchają nie wtedy, gdy jest najgorzej, ale gdy zaczyna się pogarszać po okresie wzrostu. To jest ten moment, a Polska nie jest tu wcale jakąś egzotyczną wyspą. Taka prawidłowość występuje wszędzie. To jest naturalne, że sytuacja ekonomiczna może się przełożyć na niezadowolenie polityczne, tym bardziej, że ten system przez wiele lat był stabilizowany bardziej wiarą w jego sprawność ekonomiczną i opiekę socjalną, niż wiarą w czystą ideowo-polityczną legitymizację.
Ludzie zdecydowanie nie kupowali antyeuropejskiego tonu, który teraz jest wzmocniony, w przeciwieństwie do sprawności ekonomicznej. A jak system jest legitymizowany tylko sprawnością ekonomiczną, to jest bardziej podatny na zmianę, bo nie ma drugiego stabilizatora w postaci legitymizacji politycznej. Co więcej, widać pewną erozję wiary w działanie tego systemu także w jego bezpośrednim zapleczu. Według sondażu United Surveys 41 proc. wyborców PiS-u uważa, że PiS co prawda wygra wybory, ale nie będzie w stanie utworzyć rządu.
Opozycja - skoro nie istnieje konieczność historyczna - także może wygrać, ale na tyle słabo, że nie będzie w stanie przeprowadzić zapowiadanych rozliczeń i zmian. Czy czeka nas okres swoistej impotencji politycznej?
- Absolutnie może tak być.
A jak pan ocenia skręt Donalda Tuska w stronę lewicy poprzez deklarację bezwarunkowego zliberalizowania ustawy aborcyjnej?
- Nie uważam, żeby to był ruch bardzo kosztowny czy ryzykowny ze strony Tuska. Uważam, że to jest ruch, u podłoża którego leży trafne odczytanie przesuwania się polskiego społeczeństwa w stronę nowoczesności. Oczywiście rządzący będą grali strachem, że w sytuacji zagrożenia lepiej nie robić radykalnie lewicowych eksperymentów, ale to nie musi być skuteczne. Takiego rodzaju absurdalnej konstrukcji, którą przedstawił Kaczyński, że atakuje nas lewica ze Wschodu i z Zachodu, że to jest wspólny front Rosji i Niemiec, ludzie raczej nie zaakceptują. Nie odmawiam Kaczyńskiemu tego, że on pewnie myśli, że myśli w kategoriach interesie narodowego, tylko że on kompletnie błędnie odczytuje to, czym jest interes narodowy.
A czy to nie jest tak, że opozycja nieco zaniedbuje centrum? Dawniej mówiło się: wybory wygrywa się w centrum.
- Głęboka odpowiedź na to pytanie wymagałaby pewnych analiz, których ja sam nie zrobiłem. Na ile to centrum istnieje, a na ile jest takim pożądanym mitem? Pamiętam bardzo dawne badania, z początków transformacji, kiedy dawano możliwość samoidentyfikacji zwolennikom różnych partii, które są w centrum, i wychodziło, że w tym centrum są właściwie wszystkie polskie partie. Każdy chce być w centrum, bo to dobrze brzmi, że centrum jest obliczalne, niegroźne, spokojne, unika skrajności. Ale jak się ma koncepcja o ogromnym centrum do skądinąd konkurencyjnej, całkowicie odmiennej koncepcji o tym, że Polska jest spolaryzowana? Skoro jest tak spolaryzowana, to nie może mieć tak ogromnego centrum. Albo jedno, albo drugie.
Jednocześnie, patrząc na to, co dzieje się w świecie, często widać polityczny zwrot ku populistom czy autokratom. Czy tego typu tendencja, która jest szukaniem jakiejś odpowiedzi na kryzys, może wystąpić także w Polsce?
- Tak, ponieważ nie da się już etykietować tej tendencji jako będącej na kompletnym marginesie światowej i europejskiej polityki. Ten margines się poszerza. Moim zdaniem jedynym instrumentem, aby to osłabło, jest konieczność odnalezienia języka przez liberalną demokrację. Liberalna demokracja dała się zapędzić w kozi róg. Za szybko i za łatwo. Ma sporo za uszami, ale siedzi za bardzo cicho. Nie ma języka. Nie ma atrakcyjnej opowieści. Opowieść liberalna nie apeluje już do serc i umysłów. A populistyczna opowieść - tak.
Reasumując: jakie nadchodzą czasy?
- Nie podejmę się odpowiedzi. Zawsze myślałem, że będę żył do końca życia w komunizmie, że to będzie rzeczywistość - jak mówił nieodżałowany Jeremi Przybora - coraz bardziej nas otaczająca. To się nie sprawdziło. Potem myślałem, że będę żył w kraju, który dąży do modelu liberalnej demokracji i że ten model jest jasny i klarowny. I to też się nie sprawdziło. Dziś więc powstrzymuję się od wszelkich zdecydowanych przewidywań przyszłości.