Przemysław Szubartowicz: Kto wygra wybory jesienią?
Antoni Dudek: - Najpierw musimy sprecyzować, co to znaczy wygrać wybory.
To znaczy mieć władzę.
- A widzi pan! To nie to samo, co dostać najwięcej głosów. Zwykle było tak, że lista, która dostawała ich najwięcej, wygrywała. Natomiast te wybory mogą nam przypomnieć odległą historię z roku 1991, kiedy wybory wygrała Unia Demokratyczna, ale później nie tworzyła rządu. Inaczej mówiąc, jesienią może się okazać - a wskazują na to aktualne sondaże - że największy klub poselski w nowym Sejmie będzie miało Prawo i Sprawiedliwość, ale nie wiadomo, czy będzie sobie w stanie znaleźć koalicjanta, bo na samodzielną większość się nie zanosi.
Wtedy zapewne rozpocznie się kłusownictwo polityczne, na przykład wśród nowych posłów, którzy nie mają żadnego doświadczenia.
- Dokładnie tak. Tylko że skala kłusownictwa jest trudna do określenia. Bo ono będzie w obie strony. Zresztą nasza konstytucja dość jasno mówi o kolejności kłusowania.
Czyli?
- Rząd jest powoływany w procedurze trzech kroków. Zaczyna się od decyzji prezydenta. Zważywszy na to, z jakiego obozu się wywodzi, wcale nie musi powierzać misji tworzenia rządu liderowi partii, która ma najwięcej głosów, jak to zwykle bywało. Jeśli nawet będzie to partia czy koalicja opozycyjna, to prezydent ma w tej sprawie dowolność. Później wybrany polityk ma dwa tygodnie na przedstawienie sejmowi składu rządu. I dopiero jeśli ten gabinet nie uzyska bezwzględnej większości, pałeczka przechodzi na stronę Sejmu, który znów ma określoną ilość czasu na wyłonienie swojego kandydata na premiera. Jeżeli w tym drugim kroku znów nie będzie bezwzględnej większości, to piłeczka wraca do prezydenta. Procedura się powtarza, tyle tylko, że wskazany w trzecim kroku kandydat na premiera nie potrzebuje bezwzględnej większości, lecz zwykłej. A jeżeli znowu się nie uda, prezydent ogłasza przedterminowe wybory. Jak pan widzi, proces, który opisałem, rodzi rozliczne możliwości kłusownictwa w różne strony.
Obie strony - rządowa i opozycyjna - mówią, że to będą najważniejsze wybory od 1989 roku. Żadnej ze stron nie opłaca się więc taka rodząca chaos wygrana na pół gwizdka.
- To jest oczywiste. Tylko problem polega na tym, że wyborcy są na tyle podzieleni, że w świetle tego, co wynika z sondaży, nikomu nie kroi się wielkie zwycięstwo. Ani Zjednoczonej Prawicy nie kroi się zwycięstwo dające jej samodzielną większość, ani nie kroi się opozycji na lewo od PiS-u zwycięstwo dające jej grubo powyżej 230 posłów. Nie wiemy też, ile głosów dostanie opozycja na prawo od PiS-u, czyli Konfederacja, co ma pewne znaczenie. Ale moja hipoteza jest taka, że gdy zostaną ogłoszone wstępne wyniki wyborów, to różnice między głównymi obozami politycznymi będą na tyle nieduże, że sytuacja nie będzie wskazywała jednoznacznego zwycięzcy.
A czy PiS nie ma zdolności do tego, żeby zbudować taką przewagę przy użyciu wszelkich środków? Pan mówił wcześniej o konstytucji, jakby to był szanowany przez władzę dokument...
- Ona oczywiście została przez PiS parokrotnie przekroczona, ale w wielu przypadkach nie została. Podstawowe mechanizmy konstytucyjne były jednak przestrzegane. Podam panu przykład słynnego głosowania nad budżetem w Sali Kolumnowej w pierwszej kadencji, kiedy nie dopuszczono do obrad posłów opozycji. Wtedy całkiem poważnie zastanawiałem się nad tym, czy prezes Kaczyński nie pójdzie dalej tą drogą i nie przeprowadzi zmiany całej konstytucji.
Mógł to zrobić?
- Nasza konstytucja jest bardzo źle zabezpieczona przed możliwością jej zmiany, ponieważ wszyscy wiedzą, że żeby zmienić konstytucję, potrzeba 2/3 głosów w Sejmie, ale nie wiedzą, od jakiej podstawy. Nie z 460, tylko z 231 trzeba mieć te 2/3. I tak naprawdę wystarczy pewnej grupie posłów opozycji zablokować możliwość udziału w obradach i ogłosić zgodnie z konstytucją jej zmianę. Jednak tak się nie stało.
Pytając o możliwość zdobycia jednoznacznej przewagi, miałem głównie na myśli działania związane ze zmianą ordynacji wyborczej.
- W przeszłości mieliśmy sytuacje, że zmieniano ordynację, żeby zaszkodzić przeciwnikowi. Najsłynniejsza jest zmiana ordynacji w 2001 roku, która zwycięskiemu SLD odebrała, jak później szacowano, około 30 mandatów, przez co nie mógł tworzyć samodzielnego rządu. Ale poza tymi manipulacjami, które PiS chce teraz w ordynacji wprowadzić, jest też zjawisko gerrymanderingu, czyli manipulowania strukturą granic okręgów wyborczych pod sympatie polityczne. PiS tego nie zaproponował, choć ma bardzo precyzyjne dane o sympatiach. Nie jest więc tak, że partia władzy robi absolutnie wszystko, by tę władzę utrzymać.
Pamięta pan zapewne doniesienia medialne o tym, że w niektórych domach opieki społecznej Andrzej Duda miał 100 proc. poparcia w wyborach prezydenckich. Wtedy też przez chwilę opinia publiczna rozprawiała o uczciwości wyborów. Teraz pojawiają się podejrzenia, że PiS chce, by za część wyborców w niektórych miejscach decyzję podejmował np. zaprzyjaźniony z lokalną społecznością ksiądz...
- Nie kwestionuję tego, ponieważ rzeczywiście widzę taką intencję. Także w tym, co Kaczyński wymyślił, że będzie więcej punktów do głosowania, żeby - w domyśle - ci starsi ludzie mieli bliżej. Ale pewne procesy społeczne są nieprzewidywalne. Obecnie wzrasta fala antyklerykalizmu, więc może się okazać, że wprawdzie starszą babcię do głosowania namówi ksiądz, to jednak jej wnuczka, która Kościoła nienawidzi, ostudzi jej zapał i odwiedzie od głosowania. A sama na złość księdzu i babci zagłosuje na opozycję. Ale wiem też z historii, że różne zmiany w ordynacjach nie zawsze kończyły się tak, jak chcieli ludzie władzy, którzy je forsowali.
Teraz też tak może być?
- Założenie PiS-u jest takie: mamy wieś, w której tradycyjnie od zawsze był jeden punkt wyborczy, i ludzie są przyzwyczajeni, że tam się chodzi głosować, ale teraz nagle dostaną pozornie w prezencie dwa punkty wyborcze. Prezes Kaczyński zakłada, że skoro do tego nowego punktu będą mieli bliżej, to na pewno pójdzie ich więcej. Ale może się okazać, że ludzie wbrew intencji prezesa Kaczyńskiego pójdą do tego punktu, w którym głosowali zawsze, gdzie się dowiedzą, że zostali przeniesieni do nowego. I wtedy wrócą do domu, bo im się odechce głosować. Nagle się okaże, że choć Kaczyński chciał pozyskać nowego wyborcę, to paradoksalnie go straci. To jest nie do przewidzenia.
Była taka scena w "Karierze Nikodema Dyzmy", w której główny bohater pyta sam siebie: co oni we mnie widzą? Oczywiście PiS nie jest Dyzmą, ale pytanie, co ludzie widzą w PiS-ie, jest zasadne. Kończy się druga kadencja i nawet kryzys nie sprawia, że tej partii spada poparcie, a w niektórych sondażach nawet ciut zaczęło rosnąć.
- PiS nie jest Dyzmą, ponieważ Dyzmą zachwycała się ówczesna elita, a obecna elita PiS-u nienawidzi. Ale to nas prowadzi do pytania, u kogo PiS ma największe poparcie. Od starożytności wszystkie społeczeństwa miały dwie warstwy, czyli patrycjat i plebs. Plebs był liczniejszy od patrycjatu, ale to zazwyczaj patrycjat rządził, ponieważ potrafił zręcznie manipulować plebsem i jego nastrojami. Ale co jakiś czas jakiś trybun ludowy potrafił zagonić patrycjuszy w kozi róg. I to jest casus PiS-u.
Kaczyński jako trybun ludowy?
- W Polsce przez prawie trzy dekady zmieniały się rządy, ale tak naprawdę - niezależnie od tego, czy była to Platforma Obywatelska, czy wcześniej SLD - oparte były na paradygmacie liberalnym, w ramach którego dominowały elity. Polska się rozwijała, ludziom się poprawiało, ale poprawiało się nierównomiernie. Poprawiało się ludziom w wielkich miastach, lepiej wykształconym, bardziej przedsiębiorczym, więc narastała frustracja całej reszty. Apogeum frustracji zostało osiągnięte podczas rządów Platformy, która spotęgowała ten naturalny proces swoją idiotyczną polityką oszczędnościową polegającą na zamykaniu posterunków policji w małych miejscowościach czy likwidacji sądów rejonowych. Ludzie w małych miejscowościach i na wsiach mieli więc poczucie, że elity ich zdradziły.
Ale przecież intencje były takie, żeby szukać oszczędności tam, gdzie można.
- Tak, tylko że miało to uboczne skutki. Na przykład takie, że kiedy prezes Kaczyński zrozumiał już, że samą narracją o przegniłych elitach postkomunistycznych, różnych układach, czworokątach itd., wyborów nie wygra, wpadł na pomysł programu 500 plus. To mu otworzyło oczy, że trzeba temu plebsowi, którego on jako żoliborski inteligent wcale nie kocha, coś dać. Uznał, że skoro elity nie chcą uznać jego i jego brata za wybitne postaci, to poszuka sobie własnych wyborców. I oni się znaleźli. Oto sedno miłości ludu do PiS-u, który przy pomocy zespołu prof. Maliszewskiego z KPRM, przeprowadzającego szerokie badania socjologiczne, prowadzi wyprofilowaną politykę społeczną. Ślady tego widać w TVP Info, kiedy pokazują, jak do jakiejś małej miejscowości przyjeżdża pisowski dygnitarz i wręcza czek na to czy tamto.
Tak PiS zbudował sobie twardy elektorat, który myśli tak: najpierw była zła komuna, wiadomo, potem Platforma, która budowała głównie autostrady, "schetynówek" nie potrafiła rozreklamować, ale zlikwidowała nam komisariat. Ludzie się zakochali w PiS-ie na zasadzie, że wszyscy kradną, ale ci się dzielą. Płaca minimalna, trzynastka, czternastka - z tego korzysta głównie elektorat PiS.
Panie profesorze, czy opozycja przez prawie osiem lat zorientowała się w tym dość banalnym mechanizmie? Pamiętam pański sarkastyczny komentarz na Facebooku pod wpisem Tomasza Lisa, który spotkał się z Adamem Michnikiem, aby rozmawiać o zwycięstwie demokracji. Napisał pan: "Teraz na pewno wam się uda".
- Nie jest aż tak źle jak w tym żarcie. Choć jeżeli opozycja zrobi cztery listy wyborcze i lista Kosiniaka-Kamysza zatonie, a do tego jeszcze zatonie Konfederacja z powodu jakiejś awantury wokół polityki zagranicznej, to rzeczywiście przegrają. Natomiast nawet w układzie czterech list, o ile wszystkie przekroczą próg, opozycja będzie miała szansę na stworzenie niespójnego rządu.
Niespójnego, czyli takiego, który nie będzie mógł swobodnie realizować dzisiejszych wielkich planów.
- Ten ewentualny rząd opozycyjny będzie miał na wejściu zasadniczą sprawę do rozstrzygnięcia: czy pójdzie na wojnę z prezydentem Dudą, czy będzie próbował się z nim dogadać. Jeśli pójdzie na wojnę, prezydent będzie wszystko wetować i ten rząd się rozsypie na pierwszym zakręcie związanym z wetami prezydenta.
Niektórzy na opozycji uważają, że trzeba będzie się dogadać.
- Wszystko będzie zależało od premiera. Donald Tusk i Andrzej Duda raczej się nie dogadają. Natomiast gdyby zamiast Tuska był Trzaskowski, to nie wykluczam, że szanse na porozumienie byłyby większe. Taki rząd jakoś dotrwałby do wyborów prezydenckich, co do których jestem jeszcze większym optymistą, jeśli chodzi o szanse obozu demokratycznego. Z przyczyn demograficznych kandydat PiS-u będzie miał ogromne problemy z wygraniem wyborów prezydenckich.
A nie wymyślą nowego Andrzeja Dudy?
- Duda w 2020 roku tak naprawdę minimalnie wygrał z Trzaskowskim tylko dlatego, że Trzaskowski nie pojechał do Końskich. Gdyby pojechał i podczas debaty postawił przy Dudzie flagę PiS-u, tak jak Duda postawił w 2015 roku flagę Platformy przy Komorowskim, toby wygrał. Mówiąc inaczej, Trzaskowski w 2020 roku przegrał na własne życzenie. Przez lata jednak bardzo dużo wyborców Dudy i PiS-u odeszło z tego świata i jeszcze odejdzie, tymczasem jak się patrzy na przybywających do systemu młodych wyborców, to tam poparcie dla PiS-u jest takie, że kandydat tej partii nie wszedłby do drugiej tury. To młodzi, jeśli pójdą w 2025 roku na wybory, przeważą szalę na rzecz niepisowskiego kandydata. Dopiero to otworzy przed opozycją szersze możliwości.
Na razie opozycja zajęta jest kłótnią.
- Szymon Hołownia po roku czekania na to, aż Tusk się wypali, ocknął się, że Tusk się nie wypala, zabrał Hołowni większość wyborców i zabierze wszystkich, jeśli Hołownia go nie kopnie. Doradcy Hołowni wymyślili więc, że najlepiej będzie kopnąć Tuska i resztę opozycji przy okazji ustawy o Sądzie Najwyższym i pokazać, że to my jesteśmy twardsi. Wybrano fatalnie i wybrano za późno. To dało efekt kłótni, ale jednak niczego nie przesądza.
Nawet jednej listy?
- W jedną listę nigdy nie wierzyłem. Uważam jednak, że ciągle możliwe są dwie listy. Moim zdaniem Hołownia i Kosiniak-Kamysz są w sposób naturalny na siebie skazani. Jeżeli nie dojdzie do takiej koalicji, trzeba będzie uznać, że odebrało im rozum. Jest też trudniejszy element, czyli dogadanie się lewicy z Platformą.
Wielu lewicowych polityków zwierzęco nienawidzi Platformy z powodu antyliberalnego resentymentu. Niektórym bliżej w sprawach gospodarczych do PiS-u.
- Wiem, dlatego nie wykluczam, że finalnie będą trzy listy. A to z kolei oznacza, że żadna nie spadnie poniżej progu, więc szanse na minimalną większość nadal istnieją. Ale tu wracamy do początku naszej rozmowy. Boję się scenariusza, w którym dwóch czy trzech posłów będzie decydować o tym, kto będzie rządził. Ciśnienie będzie tak wielkie, że może nastąpić "kałużyzacja" polskiego Sejmu. A najbardziej boję się gigantycznej awantury o uznanie wyniku wyborów. Mamy już sędziów dublerów, możemy mieć posłów dublerów. To może nas doprowadzić do anarchizacji państwa, choć to, co PiS zrobił z sądownictwem, i tak już jest rozpadem państwa.
Czy opozycja może coś jeszcze zrobić, żeby zdobyć nowych wyborców?
- Niewiele. Natomiast Koalicja Obywatelska może pomyśleć o tym, jak zdobyć psychologiczną przewagę nad PiS-em, czyli nieco wyprzedzić partię rządzącą w sondażach. Otóż twierdzę, że jeśli Donald Tusk w ciągu najbliższych kilku tygodni ogłosi, że kandydatem PO na premiera jest Rafał Trzaskowski, to Koalicji Obywatelskiej przybędzie kilka procent. Wprawdzie kosztem Hołowni i lewicy, ale finalnie służyłoby to całej opozycji. Pytanie, czy Tusk jest zdolny do takiej decyzji. Kaczyński panicznie boi się utraty wiary w trzecią kadencję we własnym obozie, a zmiana w sondażach mogłaby psychologicznie oddziaływać na PiS i w efekcie doprowadzić do tego, że zacząłby się sypać.
Panie profesorze, na koniec: jaki my właściwie mamy obecnie w Polsce system polityczny?
- To jest szara strefa między demokracją liberalną a łagodnym autorytaryzmem. O tym, w którą stronę pójdziemy, zdecydują dopiero wybory prezydenckie w 2025 roku. One, jak już powiedziałem, będą najważniejsze.