Wojciech Brzeziński: Podpisując Artemis Accords, Polska weszła do wielkiego porozumienia księżycowego. Ale po co? Wydaje się, że na razie na Księżyc się nie wybieramy.
Prof. Grzegorz Wrochna: - A dlaczego nie? Oczywiście, że się wybieramy, tylko nie wysyłamy tam dzisiaj ludzi. W przyszłości może tak, czemu nie? Ale na pewno chcemy tam wysłać naszą aparaturę.
Dzisiaj misje na Księżyc, na Marsa, na inne obiekty Układu Słonecznego, przygotowywane są w szerokiej współpracy międzynarodowej i nawet takie państwa jak Stany Zjednoczone nie robią tego samodzielnie, bo to jest po prostu nieefektywne. I my też chcemy to robić we współpracy międzynarodowej.
Oczywiście współpracujemy z różnymi agencjami, pracujemy w Europejskiej Agencji Kosmicznej, bo to przecież nasza agencja i ona też będzie miała swój wkład w program Artemis, m.in. budując jeden z modułów statku Orion, który ma tam polecieć, ale naszym ambitnym firmom to nie wystarcza.
Co jest najważniejszym postanowieniem tej deklaracji?
- Najważniejsza jest zobowiązanie, że będziemy przestrzegać prawa międzynarodowego w zakresie eksploracji kosmosu. Taka deklaracja jest ważna, żebyśmy wszyscy mieli poczucie, że to są misje pokojowe. Misje, które mają cele naukowe, które mają na celu rozwój technologii i że chcemy je realizować pokojowo w zgodnej współpracy międzynarodowej.
Pokojowe, ale jak rozumiem też dochodowe.
- Kosmos oczywiście nadal jest przedmiotem naszych marzeń, miejscem zaspokajania naszych ambicji, ale dzisiaj to także miejsce robienia znakomitych interesów z wykorzystania technologii kosmicznych i samego kosmosu. Dzisiaj przynosi to bardzo wiele pożytku, ale i pieniędzy. Coraz więcej działalności gospodarczej jest związane, czy to z obserwacją Ziemi, telekomunikacją, czy nawigacją. A już niedługo także z eksploracją innych ciał niebieskich.
Polskie firmy z sektora kosmicznego osiągają znakomite sukcesy w przetargach ESA, ale chcą także sprzedawać swoje produkty do innych krajów, w szczególności do Stanów Zjednoczonych. Dlaczego nie miałyby dostarczyć swoich produktów do misji księżycowych czy marsjańskich bezpośrednio przez NASA, a nie tylko za pośrednictwem ESA? Żeby to było możliwe, potrzebne było podpisanie właśnie tej deklaracji, która mówi, na jakich zasadach eksploracja tych ciał niebieskich ma się odbywać.
Jak sądzę większość ludzi, kiedy mówimy o kosmosie, patrzy na niego z perspektywy tego, że mamy łaziki na Marsie czy tego, że kilku miliarderów poleciało na wycieczki, by oglądać Ziemię z kosmosu. Tymczasem kosmiczne technologie wykorzystujemy za każdym razem, kiedy w komórce sprawdzamy mapę.
- A nawet kiedy włączamy telewizor, to program, który oglądamy, na pewno przeszedł przez jakiegoś satelitę telekomunikacyjnego. Także technologie, które wykorzystano do zbudowania smartfona w znacznej mierze zostały wypracowane jeszcze w programie Apollo i późniejszych misji, bo to właśnie na ich potrzeby rozwinięte zostały technologie fotografii cyfrowej czy miniaturyzacji urządzeń elektronicznych.
Czyli to jest wielki poligon do testowania technologii?
- Poligon do rozwoju technologii dlatego, że wyzwania, które stawia nam kosmos są trudniejsze niż to, z czym się spotykamy na Ziemi. Technologie, których używamy dzisiaj, zwykle są niewystarczające do tego, co chcemy robić na orbicie, na Księżycu, czy na Marsie. Dlatego musimy wymyślać, tworzyć nowe technologie. Jak już je wymyślimy, czy wytworzymy, to okazuje się, że na Ziemi też się przydają, jak chociażby filtry, które były opracowane dla Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Znakomicie zdały egzamin w polskich szpitalach w walce z COVID-19.
Trwa klimatyczny szczyt w Glasgow. W jaki sposób badania kosmosu i technologie kosmiczne, mogą nam pomóc walczyć z ociepleniem klimatu? Po turystycznych lotach Bezosa czy Bransona pojawiło się wiele głosów, że podobne starty zanieczyszczają atmosferę i pogarszają sytuację. Właściwie, w jaki sposób misje kosmiczne mogą przekładać się na ratowanie planety?
- Zmiany klimatu są zjawiskiem globalnym. Żeby je lepiej rozumieć, trzeba obserwować całą planetę. Obserwacje Ziemi i jej atmosfery z kosmosu dają nam jedyną możliwość takiego globalnego spojrzenia. To przekłada się na nasz poziom zrozumienia i możliwości przewidywania tych zjawisk. Z kosmosu możemy obserwować nie tylko zachmurzenie, i zmiany pokrywy lodowej, ale też mierzyć skład atmosfery, śledzić prądy morskie, rejestrować gwałtowne zjawiska pogodowe i zmiany szaty roślinnej naszej planety.
Wracając jeszcze do biznesu, jaka jest w tej chwili jego sytuacja w Polsce? Na ile sektor kosmiczny może stać się ważną gałęzią polskiej gospodarki?
- On musi stać się ważną gałęzią polskiej gospodarki, bo staje się już ważną gałęzią gospodarki światowej. Podobnie jak Internet w latach 90. Wtedy nikt nie spodziewał się, jaki wpływ wywrze na światową gospodarkę. To samo działo się wcześniej z elektrycznością. Kiedy Faraday pokazywał swoje doświadczenia z magnesikami i drucikami, ówczesny minister finansów Wielkiej Brytanii powiedział: "no dobrze, dobrze, po co komu te zabawki? Po co nam tu pan głowę zawraca?". Naukowiec odpowiedział: "jeszcze pan z tego będzie ściągał duże podatki". I oczywiście miał rację. Dzisiaj bez elektryczności nie wyobrażamy sobie życia.
To samo dzieje się na naszych oczach z technologiami kosmicznymi. I nasze firmy rzeczywiście rozwijają się znakomicie. W przetargach ESA startuje już około 400 polskich firm i ponad 1/3 z nich wygrała kontrakty, a to dopiero początek. Nasze firmy podpisują umowy nawet z krajami arabskimi jak w czasie ostatniego Międzynarodowego Kongresu Astronomicznego w Dubaju. Ten potencjał z pewnością zwiększy się po wprowadzeniu Krajowego Programu Kosmicznego, nad którym pracujemy. Dzięki niemu nasz przemysł dostanie konkretne zapotrzebowania zarówno na satelity, jak i naziemną infrastrukturę, a także produkty oraz usługi dla gospodarki i ludności. To wszystko może spowodować i powinno spowodować, że sektor kosmiczny stanie się istotną gałęzią polskiej gospodarki.
Skoro jesteśmy przy polskim programie kosmicznym, po co nam polskie satelity, skoro mamy europejskie? Mamy dostęp do danych, po co robić swoje?
- Dlatego, że jeżeli korzystamy z satelity, który jest satelitą sojuszniczym, to musimy się liczyć z tym, że w sytuacji kryzysowej kraj, który ma w nim większy udział, zamknie dostęp dla nas, bo jego interesy będą ważniejsze. Musimy być na to przygotowani i mieć własne, niezależne możliwości.
To jest kwestia bezpieczeństwa państwa i obywateli.
Podobnie z łącznością. Właśnie rozpoczynają się prace nad stworzeniem europejskiego systemu bezpiecznej komunikacji rządowej GovSatCom. Ale nawet na nim nie powinniśmy polegać wyłącznie.
Powinniśmy mieć też własne możliwości. Co więcej, żeby być dobrym sojusznikiem, trzeba wnieść wkład własny. Włożenie naszej infrastruktury i naszych satelitów do sojuszy, w których jesteśmy, do Unii Europejskiej, do NATO, jest istotne, żeby Polska odgrywała tam znaczącą rolę.
Na co te satelity będą patrzeć?
- Na Ziemię, a to oznacza zastosowanie ich w bardzo wielu dziedzinach. Oczywiście w sytuacjach kryzysowych, kiedy mogą być jedynym sposobem sprawdzenia, w którym rejonie puszczy tli się jeszcze pożar. Zdjęcia satelitarne są kluczowe w przewidywaniu możliwych klęsk, na przykład w śledzeniu stanu wód czy obsunięć gruntu. Mogą także służyć do badania wilgotności gleby, co w naszym kraju nabiera coraz większego znaczenia.
Także nowoczesne rolnictwo coraz częściej wykorzystuje obserwacje satelitarne. A myśląc o naszych codziennych kłopotach, zdjęcia satelitarne mogą przełożyć się na sprawniejsze załatwianie spraw urzędowych. Urzędnik nie będzie musiał jechać w teren. Wystarczą dwa kliknięcia i dostanie potrzebne informacje z satelity prosto do swojego komputera.
Jeśli chodzi o satelity, mamy rodzaj globalnego boomu, bo kilka firm, włącznie ze SpaceX Elona Muska, buduje ogromne konstelacje, liczące dziesiątki tysięcy satelitów do rozsiewania Internetu. Czy to jest szansa dla tego przemysłu, czy zagrożenie? Trochę się nam ta orbita zatłoczy.
- Zagrożenie też jest szansą. Jeżeli rośnie zatłoczenie orbity, to wzrasta też ryzyko zderzeń, a to oznacza, że trzeba ten ruch kosmiczny monitorować, śledzić, co porusza się na orbicie i przewidywać możliwe zdarzenia. To już aktywnie robimy. Polska Agencja Kosmiczna jest członkiem europejskiego konsorcjum EU SST, czyli Space Surveillance and Tracking, zajmującego się śledzeniem satelitów. Mamy polskie teleskopy, obserwujące satelity na kilku kontynentach. W tym konsorcjum Polska dostarcza najwięcej danych obserwacyjnych. Właścicielami sensorów, oprócz POLSA, są zarówno instytuty naukowe, jak i firmy prywatne, które inwestują w rozwój tej infrastruktury, licząc, że na ochronie satelitów będzie się robiło doskonałe interesy.
Zarówno Unia Europejska, jak i Stany Zjednoczone pracują nad Space Traffic Management, czyli kontrolą lotów kosmicznych. Coś na wzór kontroli lotów samolotów. Również zezwolenia na starty, wyznaczenie orbit, to wszystko będzie musiało być przedmiotem międzynarodowych regulacji. A żeby te regulacje wprowadzić w życie, konieczne będą właśnie te obserwacje, w których tak dobrze sobie radzimy.
Na początku wspomniał pan, że nie jest powiedziane, że nie wyślemy w przyszłości ludzi na Marsa czy na Księżyc. Sądząc po tym, ilu kandydatów z Polski zgłosiło się do rekrutacji na astronautów ESA, chętnych nie brakuje. Co jeśli ktoś z nich zakwalifikuje się do tej ostatecznej grupy kandydatów? W tym momencie Polska nie jest formalnie udziałowcem programu lotów zawodowych ESA.
- Jesteśmy udziałowcem, bo ten program załogowy jest finansowany w ramach Europejskiego Programu Eksploracji Kosmosu (European Envelope Exploration - E3P), który finansuje zarówno misje bezzałogowe, robotyczne, jak i misje załogowe. Włożyliśmy w ten program w ostatnim rozdaniu około 6 mln euro, z tego część została już wykorzystane na misje bezzałogowe. Zobaczymy, jak zostanie wydana reszta.
W przyszłym roku odbędzie się kolejne spotkanie ministrów państw członkowskich Europejskiej Agencji Kosmicznej, gdzie z pewnością znowu zadeklarujemy środki na ten program. I w zależności od tego, czy rzeczywiście polski kandydat będzie miał szansę polecieć, możliwe że więcej pieniędzy przeznaczymy na obszar załogowy.
Trzeba jednak pamiętać, że te misje załogowe to nie tylko kwestia satysfakcji z tego, że ktoś z Polski znajdzie się na orbicie. To także możliwość wykonania bardzo specyficznych eksperymentów, które musi przeprowadzać człowiek. Stąd także pytanie do naszego świata naukowego: na ile jesteśmy gotowi i zainteresowani takimi eksperymentami? Bo wtedy, nawet gdyby nie było astronauty z Polski, warto część polskiej składki przeznaczyć na programy załogowe.
No to jednak byłby fajny symbol, prawda? Ktoś z biało-czerwoną naszywką gdzieś tam na ISS.
- Tak, ale ja młodym ludziom powtarzam, że to jest los na loterii. Zgłosiło się ok. 500 osób z Polski, ponad 20000 z całej Europy. Poleci tylko kilkoro. Natomiast ci, którzy zaangażują się w pracę w sektorze kosmicznym w polskich instytutach czy polskich firmach, mają prawie stuprocentową gwarancję, że dzięki nim biało-czerwona nalepka znajdzie się w kosmosie, przyklejona do aparatury, który stworzą.
Moim zdaniem to jest znacznie większa satysfakcja.
Skoro jesteśmy przy polskich ambicjach, mamy nawet firmy, które zaczynają projektować i budować w Polsce rakiety, na przykład firma Space Forest, która tworzy małe rakiety suborbitalne. Wiadomo, że nikt nie jest w stanie od razu zbudować w garażu Saturna V, ale czy to jest realistyczna opcja rozwoju dla Polski? Budowa naszych własnych rakiet?
- Space Forest jest firmą komercyjną i oni robią to dlatego, że chcą zarobić. A to jest bardzo ciekawy rynek. Nie musi to być od razu rakieta wielkości Saturn V, która jest zdolna przetransportować ludzi na Księżyc. Wystarczy rakieta, która jest w stanie wynieść ładunek pięćdziesięciokilogramowy na 100 kilometrów, nawet nie wchodząc na orbitę, To już się dzisiaj bardzo dobrze sprzedaje. A dlaczego? Bo taka rakieta po wyłączeniu silników, kiedy leci już bezwładnie i spada na Ziemię, pozwala ładunkowi przez 4-5 minut znajdować się w stanie nieważkości. W tym czasie można robić eksperymenty, na przykład testować aparaturę, która ma lecieć na orbitę, czy przeprowadzać naukowe eksperymenty. Zapotrzebowanie na takie loty jest coraz większe.
Dlatego ambicją czy to Space Forest, czy Instytutu Lotnictwa na najbliższe kilka lat są właśnie loty suborbitalne, czyli na ok. 100 km, ale bez wchodzenia na orbitę. Jak na tym zarobią, to mogą dalej inwestować w rakiety, które już będą wynosiły satelity na orbitę.
Ale tutaj mamy problem, bo takie rakiety nie mogą startować z terenu Polski. Pierwszy człon takiej rakiety musiałby wpaść do morza przed Szwecją, drugi za Szwecją, a gdyby coś poszło nie tak, to Szwedzi nie byliby zadowoleni. Dlatego na pewno nie dostaniemy pozwolenia na starty pionowe z Polski. Jest jednak na to sposób: starty poziome. Podwieszamy rakietę pod Boeinga 747, startujemy z Polski, lecimy nad Morze Północne i tam rakieta, która dzięki samolotowi już ma te pierwsze 10 km za sobą, dużo łatwiej leci w kosmos.
Nad tym w tej chwili pracujemy. Kilka dni temu miałem spotkanie z administracją amerykańską, a konkretnie z Federal Aviation Administration, która odpowiada w USA za pozwolenia na tego typu loty. Myślę, że będziemy mogli je realizować z Polski w ciągu dwóch lat.
To jeszcze, pozostając przy temacie ambicji. Pół roku temu rozmawiałem z Arturem Chmielewskim z JPL NASA, który promował w Polsce swoją najnowszą książkę. Opowiadał, że od jakiegoś czasu próbował zarazić w Polsce pomysłem stworzenia krajowej misji na Marsa, która miałaby pokazać możliwości naszych naukowców i inżynierów. Indie i Emiraty Arabskie już wysłały podobne misje, które nie były nawet kosmicznie drogie. Czy jest szansa, że ruszymy też z takimi projektami, choćby po to, żeby pokazać, że mamy ludzi, mamy, technologię, mamy ambicje?
- To rzeczywiście nie byłoby niemożliwe, ale mamy większe ambicje. Te pionierskie misje różnych krajów służyły głównie temu, by pokazać, że chcą i mogą samodzielnie wysłać w kierunku Marsa aparaturę badawczą. Znacznie ciekawsze moim zdaniem jest partycypowanie w misjach międzynarodowych, misjach Europejskiej Agencji Kosmicznej czy NASA, które mają bardzo bogate programy badawcze.
Ostatnio uczestniczyłem w posiedzeniu Komitetu Naukowego Europejskiej Agencji Kosmicznej. Tam były przedstawiane misje, które są obecnie przygotowywane. To są projekty zupełnie niesamowite. Nie chodzi nawet o nasz Księżyc. Lecimy na księżyce Jowisza i Saturna, które tak jak Enceladus zawierają ogromne ilości wody, mają oceany pokryte grubą warstwą lodu. A na dnie tego oceanu, na skutek działalności tektonicznej, powstają swego rodzaju gejzery. Znamy podobne zjawiska z Ziemi. Naukowcy zastanawiają się, czy życie nie powstało właśnie w takich miejscach. Do dziś na dnie oceanu są oazy wokół takich "gejzerów", z których wypływa woda o temperaturze 150 stopni i kwitnie życie.
Być może bardzo podobne warunki panują na takich odległych globach. Planujemy misje, które mogą to sprawdzić i chcielibyśmy umieścić na nich naszą aparaturę, która mogłaby prowadzić pomiary, a nawet pobrać próbki i przywieźć je na Ziemię. Mamy tutaj doświadczenia, bo Polacy budowali instrument - Kret, który się wwierca w Marsa, mieliśmy młoteczek, który wbijał się w kometę - to jest trochę nasza polska specjalność.
Drugą polską specjalnością jest budowa zaawansowanej aparatury naukowej do pomiarów różnego rodzaju promieniowania. Przykładem mogą być instrumenty na misje Solar Orbiter, JUICE czy IMAP. Chciałbym, żeby Polska uczestniczyła w wielu tego typu misjach, bo to są naprawdę pasjonujące tematy i z pewnością przyniosą rewelacyjne, przełomowe odkrycia.