Przemysław Szubartowicz: Czy istnieje jeszcze coś takiego jak wspólnota?
Andrzej Friszke: - W Polsce?
Tak.
- W Polsce mamy coś na kształt zimnej wojny domowej. Na szczęście nie jest krwawa, ale poziom agresji, nienawiści, niszczenia przeciwników przez obóz rządzący jest zatrważający. Mieliśmy tego pokaz w słynnym już przemówieniu Jarosława Kaczyńskiego, który skreślił Donalda Tuska jako Polaka, ale przecież codziennie nienawiścią zieje też telewizja rządowa.
Wini pan Kaczyńskiego za ten podział?
- Tak, bo to on podzielił Polskę. Robi to od wielu lat.
On uważa inaczej. Że to elity liberalne pominęły pewną część Polski - katolików, prawicę - i zamknęły jej drogę do fruktów transformacji.
- Znam ten argument, ale go nie podzielam. To jest narracja nieprawdziwa, przywołująca na myśl polemiki z dawnych lat, kiedy mówiło się o pogardzie elit wobec pewnych warstw i zachowań, na przykład religijnych czy nacjonalistycznych, żeby uczynić z tego usprawiedliwienie dla własnej polityki wykluczania.
Wykluczania kogo?
- Sił politycznych i społecznych, które tworzyły III Rzeczpospolitą, zbudowały to państwo, nadały mu charakter, system prawny i pozycję międzynarodową, wprowadziły do Europy. To wszystko zostało zanegowane przez obecny obóz rządzący. Oni to nazywają "postkomunizmem". Od tego momentu żadna debata w zasadzie nie jest już możliwa.
Dlaczego?
- Jeżeli stoi się na gruncie państwa jako podstawowej kategorii politycznej, łączącej naród, społeczeństwo, obywateli, to jeśli ktoś to obala, niszczy, odrzuca, to nie ma tu płaszczyzny porozumienia. Kaczyński tworzy państwo partii, której jest prezesem. Konstytucyjne władze państwa są podległe partii, on sam jest nadpremierem i nadprezydentem, jego osobista wola jest ważniejsza od reguł prawa i od prawdy materialnej.
A może to jest jednak głębsze dziedzictwo ostatniego trzydziestolecia po 1989 roku?
- To na pewno nie jest dziedzictwo trzydziestolecia, chociaż ono jest wykorzystywane w tej walce. Obawiam się, że aby zrozumieć, co się tak naprawdę dzieje, trzeba się cofnąć aż do wieku XVIII i stwierdzić istnienie w Polsce dwóch formacji kulturowych, które pozostawały ze sobą w ostrym sporze, permanentnym konflikcie, czasem silniejszym, czasem słabszym. Jest pewna ciągłość od sarmatyzmu, konfederacji barskiej, a potem od konfederacji targowickiej, która nie tylko była odwołaniem się do protekcji rosyjskiej, ale także obroną polskiej odrębności od Zachodu, Polski religijnego obyczaju czy obrony liberum veto. Mamy ciągłość tych postaw.
Co jest kanwą tej ciągłości?
- Może w wieku XIX nie było to aż tak bardzo zauważalne, ale przecież i wtedy pojawiały się publicystyczne pytania, czy Polska ma być zmodernizowana, zachodnia, liberalna, oświeceniowa, czy Polska ma być całkowicie odrębna od świata zewnętrznego, skupiona wyłącznie na własnej tradycji, zamknięta w sobie. Sięgając do czasów bardziej nowoczesnych, a więc początków polityki masowej, trzeba też przywołać spór między endecją i formułą ideologiczną Polak-katolik z jednej strony a - jak ich oskarżano - liberałami, socjalistami, masonami, Żydami, innowiercami, ateistami z drugiej. W tym ujęciu naród ma być ważniejszy od państwa, ale naród to nie są wszyscy Polacy, tylko ci, co dzielą wizję wspólnoty narodowo-religijno-ludowej. To rekonstrukcja endecji przeciwstawionej wszystkiemu, co tworzyło w 1918 roku obóz liberalny, demokratyczny, w ogromnej mierze socjalistyczny z Piłsudskim na czele.
Jeśli to jest odwieczne i ciągnie się za Polską, to trzeba uznać, że taki spór jest nie do ugaszenia i te dwa prądy ideologiczne muszą koegzystować w konflikcie.
- W gruncie rzeczy uważam, że tak jest. Mamy do czynienia z kolejną odsłoną konfliktu, który ma 200 lat, ale to, co widzimy, jest jego ogromną radykalizacją, a w zasadzie odrzuceniem państwa.
Państwa?
- Tak. Państwo nawet w oczach dawnych radykałów prawicowych było wartością wspólną. Oni wiedzieli, że nie będą sami w Polsce i że muszą zawierać jakieś kompromisy z przeciwnikami i liczyć się z układem sił w Europie. A po drugie - jeśli odejdziemy od tych ekstremalnych przykładów z XVIII wieku - to endecy naprawdę mieli liderów, którzy potrafili patrzeć na Europę. Jednym z nich był Roman Dmowski, który wiedział, że konflikt polityczny w Polsce nie może zniszczyć państwa i że konieczny jest jakiś kompromis.
Ale na przykład język wokół zabójstwa Gabriela Narutowicza był przesycony radykalną nienawiścią.
- Oczywiście, to rezonowało co chwila, ale w kluczowych momentach potrafiono się cofnąć. Po zabiciu Narutowicza endecja zgodziła się na wybór Wojciechowskiego tą samą większością centro-lewicową. Jak nastąpił przewrót majowy, endecja nie rzuciła hasła wojny domowej, chociaż było do tego blisko. Wielkopolska w pierwszych dniach po przewrocie bardzo poważnie się sposobiła do ogłoszenia odrębności i ewentualnej wojny z Warszawą. Ale jednak hamowano takie pomysły.
Dziś naprawdę ta granica jest przekroczona?
- Wie pan, nie kazano Daszyńskiemu, Piłsudskiemu czy Bartlowi wyjeżdżać z Polski. Nie ogłaszano ich z wysokich trybun obcymi agentami. A Kaczyński wysyła Tuska do Niemiec.
Pan wini Kaczyńskiego za zaognienie odwiecznego konfliktu i wykorzystywanie go do walki politycznej, ale nie przyjmuje pan argumentu strony przeciwnej, że Polska liberalna także widziałaby Kaczyńskiego poza swoimi granicami. Spór o to, kto kogo wyklucza, ma znaczenie?
- Powiem to jeszcze raz, ale mocniej: to Kaczyński wyklucza Polskę liberalną, a nie odwrotnie. Prawa obywatelskie mają wszyscy obywatele, obóz prawicowy miał nawet kiedyś swoje Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, Kościół ma pełne prawo działania, otrzymał różne przywileje, radio Rydzyka z powodzeniem rozwijało się w Polsce liberalnej, nawet w czasach SLD, Porozumienie Centrum miało swój udział w polityce, Lech Kaczyński był prezydentem, więc mówienie o wykluczeniu przez Polskę liberalną jest po prostu nieprawdą. Natomiast czym innym jest poczucie polskiej prawicy, że uważana jest za gorszą czy mniej wartościową.
A nie jest?
- Nawet jeśli ktoś czuje się urażony jakimiś opiniami, to nie jest to wykluczenie instytucjonalne, tylko prestiżowe. Ale na to się nic nie poradzi. Jeśli ktoś głosi poglądy, które są mi całkowicie obce, to trudno, żeby nie oczekiwał, że będę z nim polemizował. To jest normalna cecha demokratycznego społeczeństwa. Z poglądami czy ideami, które uważa się za niemądre czy absurdalne, wchodzi się w spór. Na tym polega życie publiczne. Problem zaczyna się wtedy - a jest to problem polskiej prawicy - kiedy spór czy żart zaczyna się traktować jak śmiertelną obrazę. To jest rodzaj kompleksu niższości. Tyle że to jest syndrom ludzi, których poglądy są we współczesnej Europie na marginesie.
Jakie poglądy ma pan na myśli?
- Chodzi o to, że ta formacja ideologiczna nie miała żadnych systemowych propozycji w odniesieniu do polityki międzynarodowej, bezpieczeństwa państwa, relacji z sąsiadami, ukształtowania systemu demokratycznego, modernizacji państwa, bo jedyne, co forsuje, to społeczeństwo zamknięte, tradycjonalizm i religijność. W najważniejszych sprawach Polski nie ma nic do zaproponowania.
Ale z jakiegoś powodu wygrywa wybory demokratyczne i rządzi.
- Postęp technologiczny sprawił, że całkowicie zmieniła się formuła porozumiewania się. To jest zmiana ogromnej wagi. Dla bardzo istotnej części zwłaszcza starszych ludzi to przyspieszenie jest za duże, oni się w tym gubią, nie są w stanie nadążyć i właśnie czują się wykluczeni. Reagują sprzeciwem wobec tak szybko idącej modernizacji w każdym obszarze. Ten czynnik wiąże się ze zmianami typu gospodarczego, czyli globalizacją, a więc wielkim przepływem kapitału ponad granicami i ucieczką przemysłu z tradycyjnych miejsc. Istotna część ludzi, mających dotychczas poczucie stabilizacji, zwłaszcza materialnej, to poczcie straciła. Dochodzi wielokulturowość, migracje, laicyzacja. Następuje więc rodzaj buntu przeciwko globalizacji i porzucaniu przez państwa pewnych grup społecznych. To wszystko stanowi zaplecze dla reakcji antyliberalnej i dla tworzenia w świecie wirtualnym stronnictw, które wzajemnie budują narracje i wspierają się, tak jak to miało miejsce w przypadku najazdu na Kapitol przez zwolenników Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych. Podobne zjawiska ekstremalnej prawicy widzimy w innych państwach, by wspomnieć partię Le Pen, AfD w Niemczech, Vox w Hiszpanii, a wszystkie one są wspierane przez Moskwę po to, by rozbić jedność Europy i NATO.
Chce pan powiedzieć, że popularność autokratów i populistów bierze się z chaosu współczesnego świata?
- Chaosu i lęku.
Trzeba więc dodać, że w tym chaosie swój żywot zakończyła debata. Już nie ścierają się poglądy, tylko obwieszczenia.
- Ma pan rację. To jest zresztą ogromne zagrożenie cywilizacyjne, które może doprowadzić do kompletnej anarchizacji życia społecznego, bo nie będzie można ustalić, co jest prawdą, a co kłamstwem. Od XIX wieku mieliśmy w społeczeństwie warstwę elit oraz ludzi zwykłych, czyli wyborców. Według pewnych ideologii i systemów wartości formowały się stronnictwa - lewica, prawica itd. - które wraz z prasą organizowały debatę publiczną. Gazety zaś poruszały się w obszarze odpowiedzialności za słowo, także sądowej. Można było prezentować poglądy, nawet naginać rzeczywistość, ale nie można było tworzyć zupełnej fikcji. Przy takich mediach, z jakimi mamy dziś do czynienia, można operować zupełną fikcją i nikt za to nie odpowiada.
Dziś elity są na cenzurowanym.
- Walka z elitami czy z ideą elity to pogląd czysto rewolucyjny. Nie ma żadnego porządku, jak świat światem, żeby nie było elit. One się zmieniały, miały różny charakter, ale nie może istnieć społeczeństwo bez elit. Nauka, kultura, polityka, prawo nie mogą istnieć bez elit. Trzeba mieć dużo wiedzy, żeby w tych dziedzinach realizować jakieś potrzeby. Lenin mówił, że stworzy system, w którym każda kucharka może być ministrem. Patrząc na współczesną Polskę mam wrażenie, że wracamy do leninowskich formuł, które oczywiście były fałszywe, bo rządzili komisarze bolszewiccy, a nie kucharki.
Panie profesorze, przed jaką Polska stoi decyzją? Czy rzeczywiście ma ona wagę tej z 1989 roku, jak mówią politycy wszystkich opcji?
- Będzie to decyzja na pewno nie mniej ważna, niż ta z 1989 roku. Polacy zdecydują, czy Polska będzie powracać - a to będzie bolesny i trudny proces - do systemu demokratyczno-parlamentarnego, pluralizmu, praworządności i europejskości, czy też będzie dalej pogrążać się w ustroju autorytarnym z tendencją do wyjścia z Europy i pozostania wyspą odciętą od Wschodu i Zachodu.
Wierzy pan w instytucjonalny polexit?
- Nie wiem. Przeraża mnie, że ta obecna prawica kompletnie nie ma wizji miejsca Polski we współczesnej Europie. To jest coś zdumiewającego.
Kaczyński i obecna władza mówią o odzyskiwaniu suwerenności.
- Suwerenność stała się w ich ustach wytrychem, który nic nie znaczy. Polska jest krajem suwerennym, co wyraża się przez wolne wybory, ale nie istnieje w świecie suwerenność polegająca na tym, że się z nikim nie liczymy. Ani z sąsiadami, ani z instytucjami międzynarodowymi. Takiej wizji nikt do tej pory nie proponował w znanej mi historii, ponieważ Polska musi zawsze liczyć się z układem sił w Europie, żeby dążyć do zapewnienia sobie bezpieczeństwa. W tym sensie Kaczyński posługuje się słowem "suwerenność" w sposób zupełnie bezmyślny i wypaczony.
Bezmyślny?
- Tak. Przykładem bezmyślnej fikcji jest koncepcja Trójmorza. Coś takiego po prostu jest absurdem. Zresztą widzimy, co się stało z Grupą Wyszehradzką. Rozpadła się. Węgry poszły w stronę Rosji, Czechy w stronę Zachodu, a Słowacja się waha. Nie da się stworzyć konstrukcji, która nie ma historycznego umocowania i nie jest oparta o interesy i poczucie bezpieczeństwa innych krajów, bo komuś w Warszawie coś takiego się wymyśliło. To jest kompletna fikcja. Polska nie może być próżnią, bo przestanie istnieć, upadnie, stanie się przedmiotem agresji. Jak można wyobrażać sobie Polskę, która niby ma być broniona w ramach NATO, a jednocześnie być poza Europą? Nawet Dmowski, który też szafował słowem "suwerenność", bazował na Francji i współpracy z nią. Choć w latach 30. ogarnięty obsesją antyliberalną i antyżydowską "stawiał" na zwycięstwo "ustrojów narodowych", czyli skrajnie nacjonalistycznych dyktatur. Nie rozumiał, że to droga do wojny w Europie i końca państwa polskiego. Dziś atakując Unię Europejską wykonuje się ruch w stronę zniszczenia niepodległości Polski.
Aż tak?
- Bez zjednoczonej Europy i bez pokoju w Europie Polska nie przetrwa.
Wpadł mi niedawno w ręce numer paryskiej "Kultury" z lat 90., w którym między innymi pan odpowiadał na pytanie, jak wyjść z impasu. Wówczas chodziło o upadek rządu Jana Olszewskiego i mówił pan, że ważne jest to, aby społeczeństwo odzyskało przekonanie, że państwo jest nasze, wspólne, a sprawowanie władzy nie polega na niejasnych rozgrywkach w gronie pięciuset osób.
- Tamte wydarzenia w jakimś sensie stanowią pragenezę obecnej sytuacji. Budowanie demokracji w Polsce zbiegło się z gigantyczną zmianą ekonomiczną. To było naturalne, bo trudno na bazie przeobrażeń politycznych nie budować dobrze rozwiniętej gospodarki. Ale to zawsze jest bardzo bolesne, wywołuje ogromne napięcia społeczne, zwłaszcza że poczucie pokrzywdzenia skierowało gniew części społeczeństwa przeciwko elitom. Z drugiej strony, Polska ma bardzo nikłe i krótkie tradycje demokratyczne. Poza okresem części tylko dwudziestolecia międzywojennego, choć też najeżonego takimi wydarzeniami, jak mord na Narutowiczu, przewrót majowy czy Brześć, Polacy nie mają głębszych doświadczeń z demokracją. Stąd bierze się niewielki szacunek dla prawa, a także nikły zapał do aktywności społecznej. Te deficyty nie zniknęły do dziś...
Ale jak dziś wyjść z impasu?
- Uważam, że mamy przed sobą dwadzieścia ciężkich lat. Polska będzie nadal głęboko podzielona. Część przegrana będzie uważała się za upokorzoną i będącą pod trudną do zniesienia dominacją części przeciwnej. Ta dominacja dotyczy przecież nie tylko polityki, ale kultury, języka, reguł życia, wizji tego, czym jest Polska. Budowanie pomostów do jakiejś jedności będzie procesem wielololetnim. Pamiętajmy, że za wschodnią granicą mamy wojnę, z której wyłoni się nowy porządek w Europie wschodniej i pośrednio w centralnej. I przeraża mnie, że w takich warunkach obóz władzy w Polsce prowadzi wojnę domową z opozycją i jest na bakier z Europą, a nawet mówi o zniszczeniu Unii Europejskiej. Dla historyka jest to niepojęte.