Katarzyna Pruszkowska: Zanim zaczniemy rozmawiać o pracy, którą dawniej wykonywały dzieci, chciałam zapytać o coś, co wydaje mi się w tym kontekście kluczowe - a mianowicie: jak na przełomie XIX i XX wieku postrzegano dzieciństwo?
Magdalena Kopeć: - To zasadne pytanie, bo dziś, m.in. dzięki rozwojowi psychologii i pedagogiki, dzieciństwo uważa się za bardzo ważny etap rozwoju, w którym młodzi ludzie powinni rozwijać szereg społecznych kompetencji, uczyć się, ale także bawić. Dzieciństwo często kojarzy nam się z beztroską, niewinnością, wolnością. Choć takie podejście postulowali niektórzy filozofowie już w XVII wieku, trzeba było wielu, wielu lat, by stało się normą. Także dlatego, że żeby móc wykorzystać te idee w praktyce, trzeba było mieć odpowiednie zasoby materialne. Pod koniec XIX wieku dzieci traktowano jako małych dorosłych i wymagano, by niemal od pierwszych lat życia brały udział w pracach na rzecz rodziny. Skupiano się na ich możliwościach, umiejętnościach i je wykorzystywano. Nie zastanawiano się nad tym, jak zapewnić dzieciom rozwój czy zwolnić je z obowiązków, by miały więcej czasu na zabawę. Oczywiście dzieci i tak się bawiły, bo nie da się wyciągnąć dziecka z dziecka, ale to nie było ich główne zajęcie.
- Jeśli rodziny nie było stać na utrzymanie, dziecko po prostu szło do pracy i nikogo to nie dziwiło. A na wsiach życie było trudne, bo zwykle areały były niewielkie, a uprawa roślin nieefektywna ze względu na zacofanie technologiczne. Marne plony zazwyczaj nie wystarczały, by wyżywić rodzinę. Dlatego posyłano dzieci do pracy - nie tylko na rodzinnej roli, ale także u bogatszych gospodarzy czy we dworach, gdzie pracowały w charakterze służby. Dość popularne było również wysyłanie dzieci, choć zazwyczaj starszych, do miast, żeby pracowały w fabrykach. Polska była w tym czasie pod zaborami, jednak sytuacja biednych dzieci z różnych zaborów nie różniła się specjalnie, może za wyjątkiem terenów o urodzajnej glebie. Tam mogło pracować mniej dzieci, bo dorośli mogliutrzymać rodzinę i dom. Trudno jednak określić dokładnie skalę tych różnic - brakuje danych źródłowych.
Wspomniała pani, że do pracy w miastach posyłano "trochę" starsze dzieci. A w jakim wieku dzieci zaczynały pracę na roli?
- No cóż, można by powiedzieć, że jak tylko były w stanie pracować. Już 5-6 letnie dzieci mogły wykonywać część prac domowych, oporządzać mniejsze zwierzęta, np. kury, pasać gęsi. Takie przejmowanie obowiązków przebiegało w naturalny sposób, np. starsze, silniejsze dzieci szły do pracy na roli, a to, co do tej pory robiły, spadało na barki tych młodszych. W książce przytaczam historie kilkulatków, które zajmowały sięsprzątaniem izby, szykowaniem posiłków, a nawet opieką nad młodszym rodzeństwem. Mimo że jestem historyczką, mam świadomość, jak wyglądał tamten świat, zdarzało się, że czytając niektóre świadectwa, kilka razy liczyłam, ile ich autorzy mieli lat, bo trudno było mi uwierzyć, że na barkach tak małych dzieci mogły spoczywać tak poważne obowiązki. Jednak po sprawdzeniu dziesiątek podobnych wspomnień obraz pracującego w gospodarstwie kilkulatka stał się dla mnie czymś "normalnym". Może nawet tak "normalnym" jak dla ludzi w XIX czy początkach XX w.
To, że dzieci bardzo wcześnie wchodziły w dorosły świat pracy potwierdzają także statystyki dotyczące pracy w fabrykach.
- Co prawda małe dzieci nie były oficjalnie zatrudniane, ale wiadomo, że rodzice zabierali je do pomocy. Dorośli pracowali najczęściej na akord, więc obecność dzieci, które przynosiły, zanosiły, podawały, sprawiała, że rodzice mogli więcej zarobić. Poza tym po jakimś czasie dzieci wiedziały już, na czym polega dana praca i mogły wykonywać niektóre obowiązki samodzielnie - w XIX wieku do fabryk przyjmowano już 8-latków. Później oczywiście to się zmieniało, ale jeszcze na przełomie XIX i XX wieku zdarzało się, że dzieci pracowały w naprawdę trudnych warunkach, co widać na przykładzie pruskich kopalń, w których pracowali Polacy. Właśnie wtedy zaczęto tam zakazywać przyjmowania do pracy dzieci poniżej 8 roku życia, co najwyraźniej świadczy o tym, że wcześniej był to nagminny proceder. Muszę przyznać, że choć wiem, że praca na roli jest wymagająca, to łatwiej wyobrazić mi sobie 7-latka, który pasie gęsi, czy zbiera ziemniaki, niż jego rówieśnika, który pracuje w fabryce, kopalni albo w hucie.
Gdzie jeszcze w tamtym czasie zatrudniano dzieci?
- W szeroko pojętnym rzemiośle, czyli zakładach fachowców - szewców, krawców, garncarzy etc. Dzieci posyłano do terminu, - zostawiały terminatorami, czyli uczniami. Najczęściej za swoją pracę nie otrzymywały żadnego wynagrodzenia, a nawet zdarzało się, że rodzice płacili rzemieślnikom za to, że zdecydowali się przyjąć pomocników i nauczyć ich zawodu. Ze wspomnień i relacji inspektorów pracy z okresu międzywojennego wyłania się tragiczny niemal obraz warunków, w jakich przebywały dzieci - te "zakłady", warsztaty często wyglądały jak baraki z niedużymi oknami. Dzieci pracowały, spały i jadły w ciasnych, zimnych, brudnych pomieszczeniach, często w tych samych, w których pracowały. Przejmujące były dla mnie dokumenty spisane przez inspektorki, które wizytowały takie zakłady - te kobiety, choć były przyzwyczajone do widoku hal fabrycznych i fatalnych warunków pracy robotników, były wstrząśnięte tym, jak traktowano młodych uczniów rzesmieślniczych. Dziś moglibyśmy powiedzieć, że takie terminowanie przybierało formę wyzysku - fachowcy przez trzy lata mieli pod ręką darmową pomoc, a po tym czasie często ani nie zatrudniali uczniów na stałe, ani nie wydawali zaświadczenia, że ukończyli naukę - po to, żeby nie stanowili dla nich konkurencji. Choć w okresie międzywojennym państwo próbowało jakoś uregulować zasady terminowania, prawda jest taka, że najczęściej to były małe zakłady, w których nieczęsto pojawiali się inspektorzy pracy. Sądzęszara strefa latami funkcjonowała na podobnie niekorzystnych dla dzieci zasadach.
Niedawno widziałam przedwojenny szkolny dokument, w którym notowano przyczyny nieobecności dzieci. Wśród powodów były przeprowadzki, choroby, zgony. Praca też mogła stanowić takie usprawiedliwienie?
Tak, to też bywało usprawiedliwieniem. Dzieci miały swoje obowiązki w gospodarstwie i to było najważniejsze. Dlatego dzieciom pochodzącym z chłopstwa bardzo trudno było zdobyć wykształcenie. W okresie zaborów dostęp do szkół był ograniczony, w odradzającym się państwie po roku 1918 sieć szkolnictwa dopiero się rozwijała. Niektórych rodziców nie stać było na zeszyty, książki, a nawet buty do szkoły. Poza tym długo panowało przekonanie, że wykształcenie nie jest potrzebne na wsi, albo przydaje się w bardzo ograniczonym zakresie - ot, żeby umieć czytać i rachować. W XIX w. jeśli nie było w pobliżu szkoły, a np. matka umiała czytać, wystarczyło, że przekazała swoje umiejętności dzieciom. Wtedy nie trzeba było sobie już zaprzątać głowy szkołą.
- Choć obowiązek szkolny na ziemiach polskich pojawił się już w czasach zaborów - w zaborach austriackim i pruskim - często nie był ani realizowany, ani szczególnie skrupulatnie kontrolowany. W czasach II Rzeczypospolitej wprowadzono powszechny obowiązek szkolny, jednak nie od razu wszystko funkcjonowało tak, jak powinno. Trzeba było zbudować sieć szkół, znaleźć nauczycieli, stworzyć jakiś powszechny system edukacyjny. A nawet kiedy to się udało, często można było spotkać się ze wspomnianymi przez panią usprawiedliwieniami - a to do szkoły było za daleko, a to było potrzebne w polu, a to musiało opiekować się młodszym rodzeństwem. Zdarzało się też, że dzieci chodziły do szkoły, kiedy było ciepło, , ale zimą już nie, bo nie miały odpowiednich ubrań i musiały siedzieć w domu. Oczywiście to pewna generalizacja, bo zdarzały się przecież rodziny, które robiły wszystko, żeby jednak mogły się uczyć, w których wierzono w znaczenie edukacji. Jednak sądzę, że było ich mniej, choćby z powodów bytowych. Kiedy w domu się nie przelewało i każda para rąk do pracy była potrzebna, nauka naprawdę nie była priorytetem.
Czytając książkę miałam wrażenie, że choć bieda była istotnym powodem podejmowania pracy przez dzieci, to niejedynym. Mam wrażenie, że często to był po prostu powszechnie akceptowana norma, tak jak dziś jest nią to, że w wieku 7 lat dzieci zaczynają szkołę.
- Na pewno sprowadzenie pracy dzieci do biedy i usprawiedliwianie jej "potrzebą gospodarczą" jest pewnym uproszczeniem. Moim zdaniem żeby zrozumieć tamte czasy warto jeszcze wziąć pod uwagę kwestie pochodzenia i mentalności. Najwięcej pracujących dzieci wywodziło się z chłopstwa i klasy robotniczej, w których z czasem wytworzyła się ideologia związana z kultem pracy. Oczywiście dziś możemy powiedzieć, że to mogło wynikać z chęci podparcia swojej trudnej codzienności czymś bardziej "wzniosłym". Pracy, która i tak była niezbędna, nadano wartość, a to sprawiło, że ludzi poczuli dumę z tego, co robią. Taka postawa była w peznym momencie szczególnie powszechna wśród robotników.
- Zupełnie innym czynnikiem, często zupełnie pomijanym, jest to, że szybkie zdobycie konkretnych umiejętności mogło stanowić formę zabezpieczenia dziecka na przyszłość. Mówimy przecież o czasach zupełnie nieporównywalnych z naszymi, w których nie było powszechnej opieki zdrowotnej, za to panowała wysoka śmiertelność. W związku z tym było całkiem prawdopodobne, że prędzej czy później dziecko zostanie półsierotą czy sierotą, dlatego od małego trzeba uczyć je zawodu, żeby, jeśli czarny scenariusz się zrealizuje, potrafiło sobie samo poradzić. Współcześnie taką inwestycję w przyszłość stanowi porządne wykształcenie, a dawniej obowiązki, w które wdrażano dzieci w gospodarstwie czy fabryce.
A jak na pracę dzieci reagowały ówczesne duchowieństwo i elity społeczne, a więc ludzie, z których zdaniem się liczono?
- No cóż, choć chciałabym powiedzieć, że aktywnie działali na rzecz poprawy warunków życia i pracy dzieci, niestety nie mamy na to zbyt wielu dowodów, zachowanych dokumentów, listów. Być może jeszcze coś czeka na odkrycie, ale na podstawie wiedzy, którą teraz dysponujemy, powiedziałabym, że dla większości "ważnych" ludzi te pracujące dzieciaki były niewidzialne. Nawet jeśli pojawiały się próby wprowadzenia pewnych ograniczeń w zatrudnianiu dzieci, od razu pojawiał się silny sprzeciw właścicieli fabryk. Chodziło nie tylko o pieniądze, ale o przekonanie, że jeśli pozwolą na jakiekolwiek zmiany, po jakimś czasie zaczną się próby poprawy warunków zatrudniania dorosłych robotników.
- Poza tym na ograniczenie pracy dzieci nieprzychylnym okiem patrzyli też ci, którzy korzystali z owoców tej pracy. Podobnej sytuacji nie musimy szukać daleko - dzięki wielu międzynarodowym akcjom wiemy dzisiaj , w jakich warunkach pracują robotnicy - także nieletni w innych rejonach świata. A mimo tego kupujemy wytwarzane przez nich towary. Wiele osób przymyka na to oko, bo w grę wchodzi cena i dostęnośc. Podobnie było dawniej - dzieci pracowały przy produkcji bardzo pożądanych towarów, na przykład polerowały na błysk srebrne naczynia czy lustra. Choć one i nabywcy byli fizycznie blisko siebie - czasem nawet w tym samym mieście, nie mieli szans, by się spotkać. Wyższe sfery nie interesowały się tym, kto i jak wytwarza dobra, jakimi się otaczają. Zresztą nie jestem przekonana, że ta wiedza by wystarczyła, skoro nie wystarczy nam teraz.
Jednak wiemy, że zmiany w końcu następowały. Kto był za nie odpowiedzialny?
- Wiele osób, często takich, których dziś nie znamy z imienia i nazwiska. Najpierw tych alarmistów, którzy pisali artykuły, występowali na odczytach, nie słuchał nikt. Ale z czasem coraz więcej osób zaczęło interesować się losem dzieci i ludzie zaczęli się organizować. Z dokumentów wynika, że najczęściej byli to lekarze, nauczyciele i kobiety zajmujące się działalnością charytatywną. Organizowali wiece, pojawiali się na spotkaniach politycznych, żeby tam opowiadać o losie dzieci. Oczywiście było wielu ludzi, którzy nie chcieli tego wiedzieć, a kiedy już się dowiedzieli, ignorowali problem, przymykali oczy. A jednak, historia pokazuje, że w końcu zebrała się masa krytyczna i wprowadzono zmiany. Być może udałoby się to wcześniej, ale najpierw pozostawaliśmy pod zaborami, a potem musieliśmy tę Polskę odbudować, więc wiele spraw, z dzisiejszej perspektywy oburzających czy niesprawiedliwych, musiało poczekać.
Podczas pracy nad książkę przeczytała pani dziesiątki wspomnień. Jak ich autorzy po latach oceniają swoje dzieciństwo i konieczność pracy najmłodszych lat?
- Wiele tych wspomnień ma charakter sprawozdawczy, czyli "nazywam się tak i tak, pracowałem od 6 roku życia, robiłem wtedy to i to" - a potem szybko przechodzą do dorosłości, nie poświęcając zbyt wiele miejsca na refleksję nad dzieciństwem. Są i tacy, w których te historie są wciąż żywe,, ale absolutnie nie chcą o nich zbyt wiele opowiadać. Jest i trzecia grupa - ci, którzy opowiadają. U nich często pojawia się żal - że musieli pracować ponad siły, opiekować rodzeństwem, nie mogli się uczyć, robić tego, co chcieli, że zmarnowali talent i umiejętności. Pozbawiono ich czegoś ważnego, co w tamtych czasach było luksusem, a mianowicie - prawa wyboru. Często spotykałam się z takim wyrzutem, kierowanym nie wiedzieć do kogo; może do losu, może do rodziców, że tak te młode lata wyglądały. Jedyne, z czego się cieszą, to to, że ich dzieci miały lepiej, że nie musiały pracować, mogły się rozwijać.
- Warto jednak wspomnieć o tym, że nie wszyscy tak negatywnie oceniali swoją młodość. Spotkałam się ze wspomnieniami osób żyjących współcześnie, które opowiadają, że po wojnie trzeba było iść do pracy nie tylko po to, żeby mieć pieniądze, ale żeby odbudować kraj. Taka duma z pracy pojawiała się zresztą i w zapiskach ludzi żyjących wcześniej - wspominali, że praca stanowiła ich cel, pozwalała realizować ambicje, rozwijać się i, w wielu przypadkach, wydobyć z biedy. Mówię o tym, bo choć te sytuacji pozornie nie pasują do opowieści o trudnych warunkach pracy dzieci, to jednak zdarzały się, a ja nie chciałabym zakłamywać historii i pisać, że praca w dzieciństwie powodowała wyłącznie traumy.
Na koniec chciałabym poruszyć jeszcze jeden wątek, związany z pracą dzieci, a mianowicie - niebezpieczeństwo, na które mogły być narażone dzieci. Mam tu na myśli znęcanie się, wykorzystywanie seksualne, wypadki przy pracy.
- O sytuacjach związanych z wykorzystywaniem seksualnym wiemy niewiele; nie dlatego, że takie sytuacje zdarzały się rzadko, bo nie znamy ich skali, ale dlatego, że mamy mało świadectw. Pamiętniki, o których wspominam, pisali w większości mężczyźni, bo powstawały przy okazji rozmaitych konkursów. Oczywiście dysponujemy pamiętnikami kobiet, ale jest ich dużo mniej; mam też wrażenie, że już sama forma konkursu mogła sprawiać, że nie były skłonne, by otwarcie pisać o najtrudniejszych doświadczeniach. Na podstawie źródeł sądowych, prasowych czy nielicznych relacji wiemy, że pracujące dzieci były wykorzystywane i padały ofiarami przemocy, ale nie znamy skali i obawiam się, że już nie poznamy. Przypomina mi się historia pewnego chłopca, który pracował u bogatych gospodarzy. Ci się nad nim znęcali, więc uciekał do domu, a tam ojciec sprawiał mu lanie i wywoził do kolejnego gospodarza. Rodziców nie interesowało to, że było mu źle, tęsknił, był źle traktowany, spał kątem na jakiejś desce. Musiał pracować i tyle.
- Z drugiej strony mamy również historie dzieci, które podczas pracy zacieśniały więzi z innymi, które znalazły się w takiej sytuacji, alestarały się sobie pomagać, np. jedno przez chwilę pilnowało zwierząt drugiego, żeby tamto mogło sobie odpocząć, a potem się zamieniały.
Kiedy pani słuchałam przypomniało mi się, jak dr Barbara Kasprzyk-Dulewicz z Muzeum Zabawek i Zabawy w Kielcach opowiadała mi, jak dziewczynki na wsiach robiły sobie laleczki z sitowia lub szmatek, takie zabawki stworzone "z niczego", kiedy miały wolną chwilę.
Pracujące czy nie, dzieci nadal były dziećmi, więc na pewno tak kombinowały, żeby wykraść dla siebie jakiś czas na zabawę. Muzeum Zabawek i Zabawy w Kielcach jest jedną z nielicznych instytucji prezentujących artefakty dotyczące tego aspektu dzieciństwa. Takie lalki nie zachowały się, ale tradycja ich wykonywania, przekazy ustne i pisemne zostały. To prawda, że wspomnień mówiących o zabawie jest niewiele, ale jednak jakieś mamy - dorośli już ludzie pisali coś w stylu: "jak się dało, to się bawiliśmy, przy wypasaniu krów albo nad rzeką", "miałem pracować, ale uciekłem i się bawiłem. Później dostałem lanie, ale nie żałowałem". Choć mówimy o dzieciach, które żyły ponad 100 lat temu, powinniśmy pamiętać, że ich potrzeby nie różniły się zanadto od tych, które mają dzieci współcześnie - zabawy, beztroski, odpoczynku, przyjaźni. To się nie zmieniło i nie zmieni.