Przemysław Szubartowicz: Jakie jest obecnie największe złudzenie w polskiej polityce?
Rafał Chwedoruk: - Może cała polska polityka jest jednym wielkim złudzeniem?
To byłoby nawet krzepiące.
- Prawda? A mówiąc poważnie i zarazem nie odbiegając od wydarzeń ostatnich dni, to chyba największym złudzeniem jest polski stosunek do świata zachodniego, postrzeganie go w kategoriach zimnej wojny z połowy XX wieku i wiara w mit jego jedności. Tego już nie ma. Mam tu na myśli między innymi niedawną wypowiedź Ursuli von der Leyen dotyczącą perspektywy wojny handlowej między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Okazuje się, że rację mieli ci, którzy mówili, że w cieniu dramatu na Ukrainie w istocie trwa wielka globalna rozgrywka, w której główne państwa unijne i Stany Zjednoczone nie są po tej samej stronie barykady.
A Polska gdzie jest?
- Polskie złudzenie wyraża się w tym, że podczas gdy ekonomicznie jesteśmy bardzo mocno związani z rynkami europejskimi, z pieniędzmi z Unii - wystarczy popatrzeć na nasze bilanse eksportu i importu, kierunki migracji Polaków i transferów z funduszy europejskich - to politycznie sami siebie postrzegamy jako kraj najbardziej związany ze Stanami Zjednoczonymi w całej Europie. Rzeczywistość powoli zaczyna przynosić za to złudzenie rachunki.
Jakie?
- Ta sytuacja wiąże się z wieloma problemami i paraliżami polskiej polityki. Choćby w sprawie perspektywy wojny celnej konia z rzędem temu, kto znajdzie wypowiedź istotnych polskich polityków czy rządu w tej materii, a będzie to przecież coś, co bezpośrednio będzie na nas oddziaływało.
Chce pan powiedzieć, że politycy rządzący Polską nie rozumieją geopolityki czy może uważają, że prowadzą jakąś wyrafinowaną grę?
- Chcę powiedzieć, że tkwią w jednym wielkim złudzeniu. Zadowalają się tym, że w jakiejś gazecie ukaże się pozytywny artykuł na temat Polski, ktoś nas poklepie po plecach, któryś z ministrów sfotografuje się z amerykańskim generałem, a jak jest realnie, to pokazuje chociażby kwestia Krajowego Planu Odbudowy. Unia Europejska, pomimo ewidentnych zjawisk kryzysowych i gigantycznych problemów ekonomicznych, nie zrezygnowała ze stanowczości w tej kwestii. Wystarczy też spojrzeć na to, co działo się po dramacie w Przewodowie, kiedy dyplomacja Ukrainy, kraju pogrążonego w wojnie, zakpiła sobie trochę z Polski i nie doczekaliśmy się żadnej reakcji.
Na czym ta kpina polegała?
- Wszyscy ważni politycy, poczynając od administracji Stanów Zjednoczonych, wskazali, co się stało. Kompetentne organy i eksperci z Polski także zabrali w tej sprawie jednoznacznie głos. Tymczasem strona ukraińska w najbardziej umiarkowanym wariancie do dziś w zasadzie mówi, że nie wiadomo, co się stało, a w bardziej asertywnym odcina się od odpowiedzialności. A potem pan Melnyk, którego podejścia do historii nie da się jakkolwiek usprawiedliwić i którego misja w Niemczech nie zakończyła się przesadnymi sukcesami, zostaje mianowany na wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy. To pokazuje naszą realną siłę, a właściwie jej deficyt w stosunkach międzynarodowych. Dowodzi też tego, że - jak to nieraz w naszej historii bywało - symbole i formę bierzemy za treść.
Polska jest rozgrywana na arenie międzynarodowej czy sami zrobiliśmy sobie krzywdę nieprzemyślaną polityką zagraniczną lub jej brakiem?
- Każde państwo może działać na miarę swojego potencjału ekonomicznego, wartości PKB, demografii, stabilności politycznej, stopnia nowoczesności gospodarki, utrzymywania realnych, a nie pozornych kontaktów z innymi państwami. Można odnieść wrażenie, że inne państwa Europy potrafią ugrać dla siebie więcej niż my. Na przykład Viktor Orbán, niedawny sojusznik PiS, którego działania budziły nie mniejsze kontrowersje. To nie jest oczywiście pierwszy rząd w historii, który ma z tym problemy, ale nawet w poprzedniej kadencji rządzącej prawicy szło nieco lepiej, co w istotnym stopniu zawdzięczała temu, że prezydentem Stanów Zjednoczonych był Donald Trump. Z obecną administracją polską władzę może łączyć jednoznaczny stosunek do Rosji, ale na tym lista wspólnych tematów strategicznych się kończy.
Sugeruje pan, że sławna narracja władzy o prymacie suwerenności nad integracją zderzyła się z rzeczywistością, a Zjednoczona Prawica to kolos na glinianych nogach? Będzie wielka zmiana?
- Powiedziałbym, że ewidentnie w tej materii widać było, że zbliża się przesilenie w Europie, co pokazała na przykład zmiana polityczna w Niemczech. Niewątpliwie czekają nas dalsze turbulencje. W polityce i w życiu społecznym nic nie dzieje się przypadkiem. Prawo i Sprawiedliwość wywalczyło władzę na bazie nagromadzonych społecznych frustracji, poczucia krzywdy po części całą transformacją ustrojową, a po części końcówką rządów Platformy Obywatelskiej. A nade wszystko przy pomocy paradoksu wyjścia z kryzysu.
Kiedy społeczeństwo pogrążone jest w kryzysie, staje się egoistyczne, partykularne, martwi się tylko swoim przetrwaniem, ale kiedy kryzys zaczyna się kończyć, gwałtownie rosną społeczne aspiracje. To jest czas, kiedy nie należy dokonywać niepopularnych społecznie reform, a wręcz przeciwnie. Na fali tych oczekiwań PiS dodatkowo zyskał, stał się swoistą prawicą "plus", która przestała kojarzyć się z anachronicznymi tematami rodem z lat 90. XX wieku i początków XXI wieku, które były atrakcyjne dla mniejszości społeczeństwa. Teraz powoli z tej prawicy "plus" zaczyna znikać "plus".
Tymczasem debata polityczna przypomina dziś arenę, na której ścierają się radykalne filipiki Jarosława Kaczyńskiego z nie mniej radykalnymi przestrogami Donalda Tuska.
Prawo i Sprawiedliwość mogło być pewne wyborczych zwycięstw, gdy sprzyjały temu obiektywne czynniki. Do koniunktury gospodarczej po wielkim kryzysie dodano po prostu szczyptę redystrybucji. Ale to się skończyło. Obecny radykalizm werbalny Jarosława Kaczyńskiego może być jednym z symptomów ewolucji wstecznej, swoistej retrospekcji.
Czyli?
PiS w szczycie swojej popularności starał się być chadecką partią polskiej codzienności, co symbolizowała Beata Szydło. Gdy teraz słucha się wystąpień wielu działaczy tej partii, momentami można się zastanawiać, czy PiS-owi nie grozi status grupy rekonstrukcji historycznej prawicy z lat dziewięćdziesiątych. Coraz dziwniejsze projekty reform, dostrzeganie wszędzie przeciwników i wrogów, zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zewnętrznej, pewna beztroska budżetowa, trochę bezradny premier, niczym Jerzy Buzek z czasów AWS-u, w tle którego rozgrywają się istotniejsze od jego działań gry frakcyjne, a temu wszystkiemu towarzyszy ogromny patos, obecnie symbolizowany przez ideę budowy Pałacu Saskiego, która w dobie kryzysu finansowego jest przedziwną inwestycją.
Ale może wyborca kocha złudzenia?
- Jak najbardziej, tyle że wyborca wyborcy nierówny. Takie pomysły jak Pałac Saski i ostra retoryka to znakomity plan na przekonanie do siebie już dawno przekonanych i utrzymanie zwartości własnego obozu, ale nie na zwycięstwo. W 2011 roku Prawo i Sprawiedliwość wiedziało, że przegra wybory, natomiast zaostrzenie przekazu, wchodzenie w tematy akceptowalne dla mniejszości, próba bipolaryzacji pozwoliły uratować się, przetrwać jako siła numer dwa i zapobiec skutkom rozłamów. Nihil novi. Ale to oznacza, że w obozie władzy całkiem serio brana jest obecnie perspektywa braku szans utrzymania władzy po wyborach i niemożności odwrócenia tego, co się stało w sondażach. Przy obecnych poziomach poparcia PiS nie będzie miało wystarczającej liczby mandatów do sprawowania władzy, nie widać też perspektyw koalicyjnych.
Wicemarszałek Terlecki puszcza oko do postkomunistycznej części lewicy, zapewniając o dobrych relacjach.
- To jest bardzo interesujący pomysł, ale spóźniony co najmniej o dekadę. Prawo i Sprawiedliwość rządząc w Polsce dwukrotnie, teraz przez dwie kadencje, mogło próbować zbudować mosty wiodące ku lewicy, ale tzw. ustawy dezubekizacyjne wysadziły wszelkie niewielkie kładki, jakie istniały. Można sobie wyobrazić wspólne głosowania czysto merytoryczne czy porozumienia taktyczne, ale politycy w Polsce muszą się liczyć z poglądami i emocjami wyborców, a te u wyborców starej i nowej lewicy są bardzo odległe od prawicy. Żaden, nawet najsilniejszy lider nie przekonałby ich do potrzeby strategicznego sojuszu ponad podziałami.
Ogłasza pan zmierzch PiS-u, ale powstaje pytanie, kto będzie rządził. Czy skłócona dziś opozycja będzie umiała rządzić wspólnie?
- Zmierzch PiS-u to za dużo powiedziane. Ta partia absolutnie przetrwa, nawet gdy straci wpływ na rządzenie. Natomiast jeśli opozycja przejmie władzę, karty będzie rozdawał najsilniejszy po wyborach, z największą liczbą mandatów. O to walczy Donald Tusk, który może odgrywać poważną, podmiotową rolę tylko wypełniając funkcję głównego polityka-symbolu sprzeciwu wobec PiS-u, antytezy PiS-u. Nie ma więc wyjścia, musi głosić hasła jedności opozycji, czemu sprzyja liderowanie PO wśród opozycyjnych partii w sondażach.
Nawiasem mówiąc, w tej partii błędnie zinterpretowano wynik z ostatnich wyborów z czasów Grzegorza Schetyny. W liczbach bezwzględnych był to bowiem najwyższy wynik od 2011 roku, a przede wszystkim pojawiło bardzo dużo, bo setki tysięcy, nowych wyborców. Wtedy Platforma wzmocniła podstawy swojego istnienia i może dzięki temu zdołała przetrwać późniejszy kryzys przed zmianą Borysa Budki na obecnego lidera.
Czy Platformie uda się utrzymać status lidera całej opozycji, skoro nie wszyscy są chętni do wspólnej listy?
- Żeby być liderem całej opozycji, nie można precyzować programu. Pierwszy dzień poważnych problemów Platformy nadejdzie wtedy, gdy przedstawi swój dokładny program rządzenia. Bez względu na to, czy byłby on emancypacyjny kulturowo, czy jednak miałby malutką kotwiczkę chadecką, czy pozostawałby bardziej liberalno-rynkowy, czy socjaldemokratyczny, to znaczące grupy zróżnicowanego wewnętrznie elektoratu opozycji byłyby z czegoś niezadowolone, a kolejni partnerzy koalicyjni dostaliby mocny argument przeciw współpracy.
Ale przecież dostali. Zdecydowana zapowiedź liberalizacji prawa aborcyjnego nie spodobała się ani Szymonowi Hołowni, ani PSL-owi.
- Sprawa aborcji to też paradoks. Prawo i Sprawiedliwość przez lata unikało tego tematu jak ognia, wiedząc, że dla prawicy nic dobrego z tego nie wyjdzie, a potem, w 2020 roku, podminowało własne notowania, akceptując de facto niemal pełny zakaz przerywania ciąży w Polsce, i spowodowało pierwsze realne tąpnięcie kryzysowe w sondażach. To jedna z dziwniejszych sytuacji w sprofesjonalizowanej polskiej polityce.
Tusk podjął decyzję o zwrocie Platformy w tej sprawie na tej fali?
- Polityk, który szykuje się do porażki, musi się radykalizować, natomiast polityk, który chce wygrać wybory, musi być w centrum. Oznacza to, że powinien podążać za średnią poglądów w polskim społeczeństwie. A ta średnia poglądów, jeśli chodzi o aborcję - choć niekoniecznie we wszystkich kwestiach na niwie wojen kulturowych - wraca do stanu z początku lat 90. Mało kto dziś pamięta, że wówczas, gdy dochodziło do wielkich sporów o aborcję, wyraźna większość była przeciwna jej penalizacji. Współcześnie ta średnia poglądów przesunęła się z powrotem w lewo, co jest rezultatem zmian globalizacyjnych, możliwości migracji, większej liberalizacji życia społecznego.
Moim zdaniem to wynika też z tego, że istotna część zainteresowanych tematem zaczęła dostrzegać, że to, co w Polsce nazywano kompromisem, pozostawało w istocie parawanem bardzo restrykcyjnego na tle całej Europy ustawodawstwa. To był kompromis między prawicą narodowo-katolicką a prawicą liberalno-konserwatywną, jednakże z wykluczeniem reszty, a dziś polski system partyjny i rzeczywistość społeczna wyglądają już inaczej. Donald Tusk, który sam był zawsze bliżej emancypacyjnej tendencji światopoglądowej w kolejnych formacjach liberalnych, podzielonych w tej materii wewnętrznie, musiał więc zrobić krok w tę stronę, w którą przesunęła się średnia poglądów w polskim społeczeństwie.
Na razie Platforma ma wysokie, ale mniejsze niż PiS poparcie, więc sama z PiS-em nie wygra. Co z resztą tej części sceny politycznej, która skręca w bardziej chadecką stronę?
- Jeśli spojrzymy na Szymona Hołownię, to warto zauważyć, że ów polityk czerpie z dwóch grup. Po pierwsze, to są byli wyborcy Platformy, a po drugie wyborcy młodzi, dla których czymś nęcącym jest medialno-popkulturowy sznyt polityka. I chyba nie jest przypadkiem, że Polska 2050 zbliżyła się z europejskimi środowiskami liberalnymi, które są emancypacyjne kulturowo i rynkowe na miarę standardów zachodnich. Chyba więc o żadnej chadecji w tym wypadku przesadnie mówić nie można, a PSL ze względu na poziom poparcia w sondażach raczej nie będzie zdolny narzucić treści programowych ewentualnym koalicjantom.
Opozycja ma przed sobą tylko dwie drogi. Pełnego pluralizmu albo pełnego zjednoczenia. Pierwsza ewentualność zakłada, że może się zdarzyć tak, że różne grupy niszowe, niechętne rządzącym, niekoniecznie z entuzjazmem podejdą do Platformy Obywatelskiej. Z rozmaitych powodów, na przykład resentymentu historycznego dotyczącego czasów rządów Donalda Tuska czy Ewy Kopacz, inni z powodów stricte ekonomicznych, bo są zadowoleni z poziomu życia w ostatnich latach i boją się zmian. Propozycje zjednoczeniowe biorą się z przekonania, że w sytuacji strukturalnego osłabienia władzy, kiedy łącznie liczone notowania ugrupowań opozycyjnych wyraźnie przewyższają PiS, ryzyko przegranej jest niewielkie. Trzeba wybrać.
Który wybór jest korzystniejszy?
- O tym zdecydują wyniki badań elektoratu i tendencja sondażowa. Trzeba jednak pamiętać, że polski system partyjny jest bardzo stabilny. Osie dzielące polskie społeczeństwo - ekonomiczna, kulturowa itd. - w dużym stopniu zbliżyły się do siebie, niemal nałożyły. W związku z tym w świecie polityki bardzo trudno dziś uciec od dualizmu. Albo należy być względnie integralnym liberałem, otwartym światopoglądowo, który w sprawach gospodarczych, pozostając raczej rynkowym, nie skręca w żadną skrajność, albo trzeba być socjalnym konserwatystą, który w kwestiach światopoglądowych jest między biegunem narodowo-katolickim a pewnym niedookreśleniem, a w sprawach gospodarczych jest daleki od bardzo rynkowych postaw. Wszyscy wpadają w tę pułapkę.
Z czym zmierzy się ten, który będzie rządził po 2023 roku?
- Każdy, kto obejmie w Polsce władzę po najbliższych wyborach, będzie miał problemy największe od 1989 roku. Z całą pewnością ten ktoś będzie musiał radzić sobie z doraźnymi kryzysami, ciągle będzie coś przeciekało na tym statku, trzeba będzie to prowizorycznie łatać, mając różne dodatkowe wyzwania o charakterze globalnym. Być może odpowiedzią na to będzie ucieczka do przodu i rozpoczęcie dyskusji o przystąpieniu Polski do strefy euro, o ile pozostanie ona stabilna.
To może trwa walka nie o to, żeby wygrać, ale o to, żeby przegrać?
- Zdarzają się w polityce takie momenty, że lepiej przegrać wybory. Co prawda wtedy wyborcy danej partii, inaczej niż kiedyś kibice reprezentacji piłkarskiej, nie zaśpiewają, że nic się nie stało, ale dana formacja może dać sobie szanse na dalszą przyszłość i czas na wewnętrzne zmiany. Wygląda na to, że przełom w polityce, może trochę niepostrzeżenie, ale dokonał się. Powoli pytaniem staje się to, jaka będzie skala przegranej PiS-u, a nie czy PiS przegra.