Przemysław Szubartowicz: Czy antyliberalna rewolucja, jaką obserwujemy na Zachodzie - we Francji, w Niemczech czy Austrii - była już w Polsce, czy dopiero do nas dotrze?
Jacek Kucharczyk: - Myślę, że z tą rewolucją mamy do czynienia w Polsce co najmniej od 2015 roku. Prawo i Sprawiedliwość jak ulał bowiem pasuje do tego, co na Zachodzie nazywamy skrajną lub lepiej twardą prawicą, choć kiedy PiS był u władzy, często unikano klasyfikowania partii Jarosława Kaczyńskiego jako części tego zjawiska. Wybory europejskie wcale tak dużo nie zmieniły w tej sprawie. Widmo twardej, autorytarnej, populistycznej prawicy krąży nad Europą od niemal dekady.
Ale przecież PiS tu jest "od zawsze", bo ta partia wyrosła - najpierw jako Porozumienie Centrum - na przełomie 1989 roku i jest częścią naszego krajobrazu politycznego. Nie jest to nowe zjawisko.
- To prawda. Ale o ile PiS od zawsze miał antyliberalne, autorytarne nastawienie, o tyle mocno się przepoczwarzył między utratą władzy w 2007 roku i odzyskaniem jej w 2015. Stał się partią bardzo podobną do innych twardych, populistycznych formacji zachodnich.
Na czym to przepoczwarzenie polegało?
- Głównym przesłaniem PiS-u przestały być rozliczenia z postkomunizmem i "zdrajcami" Okrągłego Stołu, a pojawił się język sprzeciwu wobec pewnych trendów kulturowych płynących z Zachodu. Wybudowali ultrakonserwatywny wizerunek, w czym - oprócz atakowania "ideologii gender" - pomogła im kwestia imigracji, która w 2015 roku sama im wskoczyła na talerz. Z postkomunistycznej twardej prawicy PiS zmodernizował się w twardą prawicę typu zachodniego.
To może nowością jest Konfederacja, która zdobyła niezły wynik w wyborach europejskich?
- Konfederacja też tu była od czasów transformacji 1989 roku, a wyrazicielem takich poglądów był w Polsce Janusz Korwin-Mikke i jego Unia Polityki Realnej. Wzrost wpływów tej formacji jest równoległy do wzrostu wpływów PiS-u. Konfederacja zaczęła przekraczać próg wyborczy od czasu, gdy PiS zaczął rządzić.
Powiedział pan, że PiS się w pewnym sensie zmodernizował. A może po prostu zrozumiał, że istnieje w społeczeństwach poważny lęk przez współczesnością?
- PiS przede wszystkim zrozumiał, że retoryka odwołująca się do "ofiar transformacji" i rozliczeń z postkomunizmem w dużym stopniu się wypaliła. W 2015 roku przestało to być aż tak nośne społecznie. Paradoks tej modernizacji polegał więc na tym, że była ona przejściem od zakorzenionego w traumie transformacyjnej bardziej lokalnego, środkowo-europejskiego wariantu populizmu do kształtującego się w zachodniej Europie i w USA (trumpizm) radykalnie konserwatywnego i nacjonalistycznego populizmu. Kaczyński wszedł wtedy w sojusz ze skrajnie konserwatywnymi nurtami polskiego katolicyzmu, chociaż jeszcze w latach 90. XX wieku sam ostrzegał prawicę przez politycznym katolicyzmem jako najkrótszą drogą do "dechrystianizacji Polski". PiS naśladował także inne elementy zachodniego populizmu, przede wszystkim niechęć do migrantów z globalnego Południa i wielokulturowości. Kiedy przejął władzę w Polsce w 2015 roku, paradoksalnie stał się swoistą awangardą antyliberalnej rewolucji europejskiej. Podobnie zresztą jak wcześniej Viktor Orbán na Węgrzech.
A czy strona liberalna próbuje zrozumieć lęki społeczne, na które zdecydowaną odpowiedź znajdują populiści?
- Uważam, że z tymi lękami to wcale nie jest taka jednoznaczna sprawa, jak pan to przedstawia. Kiedyś, jeszcze w latach 90., była taka modna formuła, że populizm to jest zła odpowiedź na prawdziwe problemy i obawy. Mam inną hipotezę. Wydaje mi się, że w czasach dominacji Internetu i postprawdy te lęki nie tyle może są sztucznie kreowane, ile bardzo często są sztucznie potęgowane na niewyobrażalną skalę. Relacja między tym, co mówią i robią populiści, a opinią publiczną i postawami społecznymi idzie co najmniej w dwie strony. Pewne lęki istnieją realnie, ale są wzmacniane przez populistów.
Podstawowy lęk budzi kwestia migracji.
- Tak, tylko że ona była zawsze, szczególnie z krajów globalnego Południa do Europy Zachodniej. Migracja istniała zanim stała się paliwem populistów. PiS od prawicy zachodniej nauczył się wykorzystywać niezadowolenie z pewnych przemian pod wpływem migracji.
Tyle że to niezadowolenie ma swoje podstawy w rzeczywistych zdarzeniach.
- Bez wątpienia. Tu rodzi się błędne koło. Kiedy widzimy, jak w Niemczech osoba, która przyjechała z Afganistanu i starała się o azyl, atakuje nożem ludzi na wiecu skrajnej prawicy i ginie policjant, łatwiej rozumiemy, jak nakręca się spirala lęku i niechęci, która potem jest wzmacniana, uogólniana i używana przez populistów. Nie szuka się rozwiązań racjonalnych w duchu debaty, ale radykalnych w duchu retrybucji ("wyrzucić ich wszystkich"). Jednocześnie uważam, że to poczucie utraty kontroli nad napływem osób do krajów Unii Europejskiej czy Stanów Zjednoczonych jest głównym motorem wzrostu popularności partii twardej prawicy, która dodatkowo dolewa do tych autentycznych lęków benzyny.
Dlaczego odpowiedź elit liberalnych nie działa?
- Bo nie mają one dobrej odpowiedzi. Elity liberalne w sprawie migracji gubią się. Są pod bardzo mocną presją retoryki, że każdy opór wobec niekontrolowanej migracji jest automatycznie klasyfikowany jako wyraz rasizmu czy ksenofobii. Jednocześnie prawica obiecuje radykalne (i niemożliwe do realizacji) rozwiązania tego "problemu".
Czyli są pod presją politycznej poprawności, której z kolei lewica używa ostatnio jako szantażu w niemal każdej sprawie.
- Elity liberalne znalazły się między młotem a kowadłem. I cokolwiek zrobią, będzie to krytykowane i potępianie, jak nie z jednej, to z drugiej strony. Osiągnięcie jakiegokolwiek kompromisu jest bardzo trudne. A liberalizm jest przecież filozofią politycznego kompromisu, natomiast w sprawie migracji okazuje się jeśli nie bezradny, to na pewno zdezorientowany.
Można odnieść wrażenie, że partie liberalne, reprezentujące nurt demokratyczny, tkwią w staromodnym przeświadczeniu, że wystarczy chwalić wartości, by je ocalić przed rzeczywistością. Tyle że to już nie działa.
- Ten stary świat rzeczywiście jest nieco zagubiony, wolno się uczy nowych czasów, ale też nie popadałbym w pesymizm. O ile w kwestii migracji większość społeczeństw zachodnich skłania się ku retoryce populistycznej, o tyle w innych kwestiach te społeczeństwa są dosyć podzielone, a poparcie dla wartości liberalnych jest nadal silne. Na tych innych polach liberałowie tracą raczej przez kunktatorstwo i brak pryncypialności albo przez nieumiejętność obrony własnych decyzji. Widać to także w Polsce.
Na przykład?
- Myślę o decyzji Rafała Trzaskowskiego, który najpierw zdecydował o neutralności religijnej w urzędach publicznych, a potem się przestraszył krytyki, choć decyzja była lokalna i wychodziła naprzeciw oczekiwaniom większości warszawiaków. Zabrakło przygotowania na kontratak, o którym wiadomo było, że nastąpi. Akurat prawica jest bardzo dobra w te klocki. W takich momentach strona liberalna nie powinna reagować strachem, bo traci szacunek własnego elektoratu. Wystarczyło dobrze wytłumaczyć swoje stanowisko i bronić go, zwłaszcza że akurat w tej sprawie są dość mocne i precyzyjne argumenty.
Jednym z zarzutów było to, że jeśli Trzaskowski chce być prezydentem Polski, powinien liczyć się z różnymi wrażliwościami.
- Moim zdaniem tu nie chodzi o wrażliwość, zwłaszcza że prawica też niespecjalnie liczy się z wrażliwością swoich przeciwników. Bardziej chodzi o to, że przynajmniej ta część Polski, która może zagłosować na Trzaskowskiego, oczekuje, że skończy się ustępliwość wobec Kościoła katolickiego ze strony liberalnych elit, z jaką mamy do czynienia od 1989 roku.
Zna pan jednak takie głosy, który mówią, że polskie społeczeństwo wciąż jest konserwatywne i że lepiej walczyć o przyjazny rozdział Kościoła od państwa, niż iść na zwarcie.
- Takie liberalno-konserwatywne podejście nie bierze pod uwagę tego, że przez ostatnią dekadę coś się w Polsce zmieniło i że rządy PiS-u paradoksalnie przyspieszyły sekularyzację (zgodnie ze wspomnianym proroctwem Kaczyńskiego). W tej chwili otworzył się dla liberalnych polityków czas, kiedy ich wyborcy zaczęli spodziewać się zmian na tym polu. Jednak liberałowie wciąż nie potrafią zagospodarować tych oczekiwań, choć wiedzą, że kształt debaty o relacjach między państwem a Kościołem diametralnie się w ostatnich latach zmienił.
Nie ma w Polsce miejsca na umiarkowane centrum?
- To "umiarkowane centrum" tak naprawdę jest przechylone na prawo. To jest koncepcja Trzeciej Drogi, która otrzymała fatalny wynik w wyborach europejskich. To daje do myślenia. Oczywiście taka formacja ma swoją rolę do odegrania na scenie politycznej, jednak na razie nie jest już na pewno trzecią siłą. Wyborcy wciąż uważają, że autorytarnego populizmu nie da się zatrzymać w taki sposób, że liberałowie zaczną się do niego upodabniać w swoich politykach, tylko w łagodniejszej wersji. Ta formuła sprawdzała się jeszcze przed 2015 rokiem, ale wyraźnie zaczęła się wyczerpywać, bo coś zmieniło się w polskim społeczeństwie.
Czyli czeka Polaków konfrontacja? Prawica - a więc PiS i Konfederacja - jest przecież bardzo silna.
- To prawda. W tym sensie może nie tyle od konfrontacji, ale od polaryzacji nie da się jeszcze uciec. Polaryzacja będzie trwać tak długo, jak długo będzie odbiciem realnej kondycji zainteresowanego polityką społeczeństwa. Kaczyński będzie teraz szukał sposobu na konsumpcję tego silnego poparcia dla prawicy w wyborach prezydenckich. A Donald Tusk, który w kwestiach bezpieczeństwa dobrze wyczuł wiejący wiatr w nastawieniu opinii publicznej, musi zastanowić się, czy w innych obszarach równie dobrze wyczuwa potrzeby własnych wyborców.
A niedobrze?
- Mam wątpliwości. Chodzi o kompromisy, na które chciał iść w kwestii Zielonego Ładu. W protestach rolniczych przez chwilę chciał grać rolę negocjatora między rolnikami a Unią Europejską, co pomogło rozładować pewne nastroje, ale teraz zupełnie niepotrzebnie brnie w blokowanie prawa odtwarzania przyrody w Unii Europejskiej, czyli Nature Restoration Law. Nie sądzę, żeby wyborcy proeuropejscy i prodemokratyczni dobrze to przyjęli. Liberałowie nie mogą lekceważyć swojego elektoratu i oddawać walkowerem własnej agendy politycznej.