Marcin Makowski, Interia.pl: Czy może pan przyrzec, że wygracie następne wybory?
Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska: Myślę, że wybory wygra koalicja partii opozycyjnych tworzona przez polityków Platformy Obywatelskiej.
Mało przekonująco. Pan "myśli, że wygra", a Donald Tusk "przyrzeka"
Nie mam najlepszych doświadczeń z wygrywaniem wyborów. Do tej pory udało się odbić w pewnej mierze samorządy oraz Senat. To nie jest łatwe zadanie. Co prawda za moich czasów Prawo i Sprawiedliwość miało 40 proc., a dzisiaj ma sporo mniej...
Dlatego łatwiej coś obiecać?
Rozumiem słowa Donalda Tuska jako wezwanie do wszystkich środowisk opozycyjnych, że musimy bardzo chcieć przejąć władzę. Wiara to ważna rzecz, bo wiara czyni cuda.
Często powtarza pan, że aby wygrać z PiS-em, "trzeba mieć pomysł na zwycięstwo". Po siedmiu latach na opozycji macie już ten pomysł?
Na pewno wiem, czym nie wygramy z Kaczyńskim.
Czym?
Podziałami oraz przelicytowywaniem PiS-u. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, dlatego musimy zwyciężyć politycznie, budując zaufanie do oferty opozycji. Ludzie muszą uwierzyć, że istnieje realna alternatywa wobec głosowania na PIS. Że mamy wizję bezpiecznej Polski, którą wprowadzimy w życie. To jest kluczowe.
O tym, że istnieje alternatywa, wyborcy wiedzą od dawna. Mimo wszystko władzy nie zmieniają
Moim zdaniem ona jeszcze nie istnieje. Jeśli ktoś wygrywał z PiS-em, byli to samorządowcy albo politycy Platformy, którzy w swoich miastach zbudowali coś sensownego, mieli dobrą kampanię, rozwiązywali realne problemy ludzi. Podobnie było w Senacie. Nie mam poczucia, aby dzisiaj PiS czuło oddech na plecach. Aby funkcjonowała prawdziwa alternatywa wobec ich trzeciej kadencji. Nie ma czegoś takiego. Trzeba między innymi przedstawić minimum programowe dla środowisk, które miałyby się znaleźć na zintegrowanej liście opozycji.
A co macie?
Czas. Jest jeszcze trochę czasu. Wiem, jak takie podstawy wspólnej koalicji mogłyby wyglądać- trzeba to zbudować. Za dużo jest zaklinania rzeczywistości, a za mało konkretów "co po PiS". Bez tego nie zbudujemy mobilizacji wyborców środowisk opozycyjnych, którzy muszą mieć przekonanie, że ich głos nie zostanie zmarnowany. Chodzi o pokazanie dobrych kontrkandydatów - tak jak wobec prezydentury Andrzeja Dudy pokazaliśmy Rafała Trzaskowskiego. Te 10 mln głosów nie wzięło się z powietrza.
I nie przełożyło się na zmianę głowy państwa
Było bardzo blisko. Mobilizacja szerokiego obozu opozycyjnego była ogromna.
Uważa pan, że jedna lista jest odpowiedzią na te problemy? Donald Tusk przekonuje, że to lek na całe zło. Gdy rozmawiam z politykami Lewicy czy PSL, na pierwsze wspomnienie o wspólnym starcie zmieniają temat
To raczej oznacza integracje podobnych środowisk politycznych. Integracje ich elektoratów. Pytanie, czy jeżeli nie stworzymy takiej listy, na pewno powstaną dwa bloki albo więcej? Co nam daje pewność, że nie trzy, cztery. A jeśli tak będzie, wszystko się zawali. Nie umiem sobie dzisiaj wyobrazić wariantu, w którym Platforma idzie do wyborów z Lewicą, a Hołownia z PSL. Tak się nie zdarzy. Przerabialiśmy to na mniejszą skalę w Koalicji Europejskiej.
PSL do tej pory leczy się z traumy po "tęczowym Władku"
Dlatego nie możemy zrobić koalicji wszystkich ze wszystkimi, bez przemyślenia, co ma nas łączyć. Faktycznie - trauma po wyborach europejskich, zwłaszcza u ludowców, jest silna. Pamiętajmy jednak, że jeśli się nie dogadamy i ruszymy na trzech listach - D’Hondt zrobi robotę za nas.
Z ogólnych zapowiedzi o "potrzebie dyskusji programowych" przejdźmy do konkretów. Spotyka pan na wiecu młodą rodzinę, która ze względu na inflację i rosnące ceny energii nie pojedzie w tym roku na wakacje. Według różnych sondaży taką decyzję deklaruje obecnie około 50 proc. Polaków. Co pan im powie? Jak Platforma może poprawić ich życie?
PiS rozregulował Polskę. Doprowadził do nieprzewidywalnych kryzysów. Trzeba tłumaczyć, dlaczego do tej sytuacji doprowadzili Glapiński z PiS-em. Na czym, polega zadłużenie Polski na półtora biliona zł, jakie są jego konsekwencje. Wiem, że to jest historia, ale trzeba tym ludziom pokazać, jak skończyło się zadłużanie kraju przez Gierka w latach 70’ i że dzisiaj może być podobnie. PiS prowadzi politykę rujnującą naszą gospodarkę. Spadają inwestycje. Z jednej strony podwyższa się raty kredytów, z drugiej strony są dalsze transfery socjalne o charakterze ogólnym, a nie celowym. Nie mówię nawet o tarczach antyinflacyjnych, ale co się dzieje z podpisaniem 14. emerytury?
Co się dzieje?
Pożar gasi się benzyną. Rząd nie oszczędza. Realizuje rekordowe wydatki na władzę. Dużo jest powszechnego marnotrawstwa. Przerzuca się koszty inflacji na jednych, a rozdaje drugim - powiększając inflację, która uderza przede wszystkim w najbiedniejszych.
"Rozdaje się"...
Chodzi mi o krytykę pewnego systemu.
Wie pan, jak to zostanie odebrane. "Platforma po przejęciu władzy zlikwiduje 500+"
Kaczyński już od dawna z wielką ochotą powtarza te bajki. Tymczasem i ja, jako przewodniczący PO i kolejne władze oraz każdy racjonalny uczestnik opozycji powtarzamy - nie będzie zabierania 500+, bo tutaj nie ma alternatywy.
Ale 14. emeryturę zabierzecie?
Przecież 13. emerytura była moim pomysłem, który przedstawiłem lata temu na konwencji programowej w Łodzi. Uważam, że emerytury muszą być wyższe, ale obawiam się następnych transferów. Filozofii rozdawania pieniędzy. Nie twierdzę, że coś z obecnych świadczeń socjalnych zostanie odebrane, ale uważam, że powinny one trafiać tam, gdzie są naprawdę potrzebne. Do tych, którzy ich naprawdę potrzebują. 14. emerytury de facto nie ma, bo ją zje inflacja.
Czyli 500+ nie zabierzecie, ale ograniczycie świadczenia w zależności od dochodów?
Nie, bo to jest fundament. 500+ jest symbolem, z którym nie ma sensu walczyć. Ale są inne transfery socjalne, które powinny być lepiej monitorowane. Przecież ktoś zadłużenie kraju będzie musiał spłacić, nie możemy go powiększać w nieskończoność. To właśnie powiedziałbym rodzinie, która nie może wyjechać na wakacje - tak kończy się nieodpowiedzialna polityka NBP i obecnej władzy. To przez nich.
Wojny i jej konsekwencji w tym równaniu nie ma?
Wojna w Ukrainie jest dla PiS-u remedium i kluczem do tłumaczenia wszystkich problemów.
Przyzna pan jednak, że za część problemów jednak odpowiada. Nie tylko w Polsce.
Inflacja zaczęła się rozpędzać przed wojną. Oczywiście agresja Rosji na naszego sąsiada nie pomaga. Ceny benzyny wszędzie rosną, ale tysiąc procent marży jest tylko w Orlenie. W ten sposób państwo zarabia pieniądze, które później politycznie rozdaje często w sposób nieodpowiedzialny.
A wystarczy, żeby premierem został Donald Tusk, i z 8 zł benzyna potanieje do 5
Wszystko drożeje, bo mamy prawie 40 nowych podatków i danin. Na pewno zrobimy wszystko, żeby rezygnować z dodatkowego opodatkowania energii. To nie ja, ale swego czasu Jarosław Kaczyński stał na konferencji z kanistrem benzyny, pokazując, ile procent z ceny za litr zjadają dodatkowe opłaty, akcyzy, VAT. To wszystko trzeba zdjąć, bo wysokie ceny paliwa wpływają na podwyżki w innych sektorach oraz wzrost inflacji.
Gdy już wytniecie akcyzę i podatki z cen paliw, prokurator generalny Roman Giertych zajmie się porządkami po PiS-ie, wsadzaniem do więzień i powrotem do praworządności?
Nie wiem skąd te pomysły.
Trzeba chyba zapytać marszałka Tomasza Grodzkiego. To on zaproponował
No dobrze, to wiem skąd, ale myślę, że to nie jest najważniejszy temat. Minimum programowym opozycji powinno być uniezależnienie prokuratury. Gdy my budowaliśmy niezależną prokuraturę generalną, miała wbudowane bezpieczniki - wskazywano dwóch kandydatów, z których wybierał prezydent. Tak został powołany Andrzej Seremet. Trzeba wrócić do tego modelu, a nie ponad rok przed wyborami obsadzać stanowiska i zaocznie skazywać PiS-owców. Jeśli do wyborów pójdziemy z taką filozofią - "chcemy władzy tylko po to, żeby zająć się Kaczyńskim" - przegramy. To nie wystarczy i jest nihilistyczne.
Pan mówi: "musimy mieć program i wizję Polski po PiS", a Radosław Sikorski przestrzega, że trzeba wygrać za wszelką cenę, bo "Kaczyński szykuje zamach stanu". Brzmi pan jak głos wołającego na puszczy we własnej partii
Nie sądzę. To wszystko jest kwestią dobieranej przez konkretnego polityka taktyki. Przecież ja po raz pierwszy użyłem terminu "totalna opozycja".
Dzisiaj pan tego żałuje?
Nie. Niedawno prof. Magdalena Środa powiedziała, że opozycja musi być totalna. Po siedmiu latach. Dzisiaj przychodzi czas, gdy spadają wszystkie maski.
Nie brzmi pan jak prorok "totalnej opozycji". Raczej jak "symetrysta"
Nie jestem symetrystą. Jestem osobą, która rozumie, że musimy dać z siebie wszystko, aby wygrać następne wybory, bo one będą się toczyć o pełną stawkę. Żeby to zrobić, trzeba wyciągnąć wnioski z dotychczasowych porażek - innej drogi nie ma. To od nas, jako największej partii opozycyjnej zależy, czy znajdziemy minimum zgody z naszymi potencjalnymi koalicjantami i zabierzemy się za naprawianie kraju.
À propos zgody na opozycji. Chętniej wybrałby się pan na Campus Polska czy MeetUp PO?
Na Campusie byłem i będę. Z MeetUpem nie wiem, może jak zorganizują spotkanie na Dolnym Śląsku?
Jakoś tak pan bez emocji mówi o spotkaniu młodzieży z liderem własnej partii
Zorganizowano dopiero jedno takie spotkanie. Następne będzie w Szczecinie. Będzie zaproszenie w okolicach Wrocławia - pojadę zobaczyć.
Zaproszenie, jak rozumiem, nie dotarło
Nie, bo jeszcze nie ma ustalonej daty.
Ach, to pewnie tylko dlatego
Właśnie dlatego. Ale Campus mi się podoba. Ciekawa formuła, interesujące dyskusje. Czupurne i charakterne.
Takie czupurne, że z niektórych trzeba się było tłumaczyć tygodnie po Campusie
Sporo media wyciągnęły z kontekstu. Co innego jest ważne - wyborów nie da się wygrać bez młodych wyborców. To o nich musimy dzisiaj walczyć i mobilizować. Zainteresować polityką, przekonać, że mają wpływ na kierunek, w którym zmierza Polska.
Może najpierw wy sami w PO musicie zdecydować, w którym kierunku idziecie jako partia? Donald Tusk czy Rafał Trzaskowski?
Myśli pan, że to jest alternatywa?
Co ja myślę, nie jest istotne, ale tak rzeczywistość postrzega coraz więcej wyborców
Uważam, że Rafał Trzaskowski i jego popularność buduje też wynik Platformy.
IBRiS opublikował ranking zaufania do polityków. W pierwszej trójce - Duda, Morawiecki, Trzaskowski. Donald Tusk spadł na siódme miejsce. Z kolei jeśli chodzi o nieufność, znalazł się w TOP 3. Za Ziobrą i Bosakiem. Wnioski?
To efekt tego, że już rządziliśmy i ludzie nie ufają politykom.
Rafał Trzaskowski też kiedyś rządził. Był nawet ministrem
Ale to nie to samo co bycie premierem. Trzaskowski bardziej kojarzony jest z Warszawą i wyborami prezydenckimi.
Słyszę jakąś gorycz w pana głosie
Nie. Zyskują ci, którzy są aktywni, mają bezpośredni kontakt z wyborcami, wiecują, rozwiązują doraźne problemy. Na nich trzeba budować.
Gdy jesteśmy przy rozwiązywaniu doraźnych problemów... Po Wrocławiu i Warszawie porusza się pan autem, komunikacją miejską, a może rowerem?
Jeżdżę samochodem, czasami autobusem, po rower sięgam w weekend.
Pilnuje pan, żeby w lampkach zawsze były bateryjki?
Nie jeżdżę wieczorami, nie prowokuję losu. Ale dla pana i dla Franka Sterczewskiego sprawdzę, czy bateryjki są naładowane.
No właśnie. Poseł Sterczewski został złapany przez patrol policji, gdy w Poznaniu nocą jechał bez oświetlenia, najprawdopodobniej w stanie nietrzeźwości, następnie zasłonił się immunitetem przed badaniem alkomatem
Cóż, ale na pewno dostał nauczkę, czego robić nie można. Dla mnie szokujący był fakt, ze kilka godzin po incydencie film z kamery policyjnej był już w rękach TVP Info.
Jakby była gorąca linia między policją a Telewizją Polską
Dokładnie. Nie ma kamer przy podejrzanych zgonach osób zatrzymanych, a tutaj od razu wszystko jest. Cynicznie, bezwzględnie wykorzystywane, aby uderzyć w posła opozycji.
Tylko wie pan, nikt Franka Sterczewskiego siłą na rower nie wsadził i nie zmusił do zasłaniania się legitymacją poselską
To gorzej niż zbrodnia, to błąd.
I koniec kariery w PO? Zaraz po tym zdarzeniu słyszałem głosy z offu partii: "Taki był mądry, wszystkich pouczał i się doigrał"
Koniec chyba nie. Franek nie jest typowym parlamentarzystą. Bardzo go lubię, graliśmy wspólnie w koszykówkę, jest otwarty i pozytywny. Wiem, że już nie wsiądzie wieczorem na rower bez bateryjki.
Normalnie "doktryna Neumanna" w akcji. Przeskrobał, ale nasz
Raczej nie. Jaka będzie jego przyszłość, nie ode mnie zależy. On sam musi tę sprawę zamknąć i wygrać zaufanie wyborców. Nikt tego za Franka nie zrobi.
Wracając do zjednoczenia opozycji. Czy wy się w ogóle lubicie z Lewicą? Jak donosi Interia, Aleksander Kwaśniewski miał pogodzić Włodzimierza Czarzastego z Donaldem Tuskiem
Z tego co słyszę skutecznie. Ale to będzie trudny związek partnerski. Taktycznie, aby pójść razem do kampanii i się nie atakować - to jest możliwe, ale źle będzie, gdy zapanuje poczucie, że PO rywalizuje z Lewicą o jej elektorat.
To się już dzieje. Gdy lider PO powiedział o mieszkaniach jako "prawie człowieka"
Partia Razem powinna się cieszyć, że tak skutecznie promuje swoją agendę. Ale mówiąc serio lewica sama musi się uporać z własnymi problemami. Jak słyszę, tam są zwolennicy i przeciwnicy integracji w ramach jednej listy.
A wy przepracowaliście sprawy światopoglądowe, które mogą utrudnić wspólny start? Jarosław Kaczyński nie przez przypadek wrócił do ostrej retoryki wobec środowisk LGBT. Zapewne czeka na ruch PO
Kaczyński w sposób cyniczny traktuje ważny i wrażliwy społecznie temat osób transpłciowych i LGBT. Myślę, że chce nas sprowokować i zbudować polityczny przekaz utwardzający swoich wyborców. Odciągnąć od dyskusji o stanie gospodarki. Jeżeli tym się będziemy zajmować, i z kwestii światopoglądowych zrobimy temat nr 1 przez następne tygodnie - sami sobie zaszkodzimy, a PiS osiągnie swój cel. Oni, gdy czują się zagrożeni, świetnie odwracają uwagę od realnych problemów, robili tak w 2015 ze szczuciem na uchodźców i w 2019 w wyborach europejskich. Są mistrzami we wprowadzeniu tematów zastępczych.
Prawa osób LGBT są "tematem zastępczym"?
Nie mówię, że te sprawy nie są ważne, ale za tej władzy nie będą przecież rozstrzygnięte. Podobnie jak debata o liberalizacji aborcji. Tam też chodziło o to, aby sprowokować całą opozycję, a nie coś zmienić.
A co z następnym rządem?
Zanim zaczniemy ogłaszać zmiany, musimy przedyskutować tę agendę przed wyborami. Podkreślam, przed wyborami, żeby nam się rząd później o sprawy światopoglądowe nie rozleciał. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, co ustaliliśmy, czym się zajmiemy i czego może od nas oczekiwać.
Platforma jest gotowa na związki partnerskie?
Tak.
Na małżeństwa osób tej samej płci?
Uważam, że nie, ale to też musi być ustalone, co wpisujemy do agendy wspólnego startu w wyborach, a co w późniejszym terminie.
Co z aborcją?
Będą tacy, którzy powiedzą, że potrzebne jest referendum. Inni powiedzą o powrocie do kompromisu, inni o liberalizacji. Jest pytanie, czy sprawę aborcji wprowadzać do porozumienia środowisk opozycyjnych? Uważam, że nie, bo nie wystartujemy razem. Wkładanie aborcji do programu politycznego ewentualnej koalicji byłoby zabójcze.
Najpierw wygramy, potem zobaczymy?
Najpierw ustalmy co nas łączy, później zbudujmy zaufanie, następnie wygrajmy i zajmijmy się naprawianiem Polski. Tak to widzę.