Karolina Olejak: Sport to już tylko polityka?
Seweryn Dmowski: - Sport zawsze był polityczny. Od początku swojego istnienia. Wiara w jego apolityczność jest naiwnością, może nadzieją. W związku z globalizacją obserwujemy tylko nasilenie i przyspieszenie tego procesu. Zwiększyła się za to rola pieniądza.
W mannowskim rozumieniu, że "wszystko jest polityką"?
- Na przestrzeni ostatnich 100 lat obserwujemy nierozłączność tych światów. Mussolini upolityczniał piłkę, żeby pokazać wielki, włoski faszystowski naród. On był prekursorem takiego podejścia do sportu. Później kopiowały go chociażby w nazistowskie Niemcy, organizując igrzyska zimowe i letnie. Podkreślali wówczas potęgę swojego narodu. W tamtym czasie dominującą rolę miał aktor narodowy.
Dziś jest inaczej?
- Największą zmianą ostatnich dekad jest przeniesienie ciężaru odpowiedzialności z aktorów narodowych na międzynarodowe organizacje. Ich siła ogromnie urosła.
Bo mają pieniądze?
- Mimo że to nie one bezpośrednio budują stadiony, to dysponują pieniędzmi i prestiżem związanym z organizacją najważniejszych imprez. Dodatkowo nie ma nad nimi kontroli. Żaden rząd i państwowa organizacja nie mają większego wpływu na ich decyzje.
Jeśli spojrzymy na historie ostatnich imprez, to w większości gospodarzami były reżimy niedemokratyczne. Rosja, Chiny.
- Reżimy niedemokratyczne mają dużo większą zdolność do podejmowania szybkich decyzji oraz do wydawania publicznych pieniędzy poza kontrolą. Nie muszą liczyć się z mediami, bo te zazwyczaj są pod kontrolą rządu. W społeczeństwach zachodnich wysoko zdemokratyzowanych zaraz zorganizowano by protesty i obywatelską kontrolę.
To też sposób na "wybielenie"?
- Dla państw takich jak Rosja czy Chiny takie wydarzenie to idealny sposób, żeby być aktywnym na arenie międzynarodowej i budować swoją "soft power".
Katar właśnie to robi?
- Często słyszę opinie, że Katarowi promocja się nie udała. Miał być wielki sukces, a zachodnie media grzmią. To klasyczne europejskocentryczne spojrzenie na sprawę. Katar nie kieruje swojego przekazu przede wszystkim do nas. Mówiąc wprost - może być tak, że miał zachodnie protesty wliczone w rachunek zysków i strat.
To dla kogo jest ta impreza?
- Dla krajów regionu, gdzie walczy o przywództwo. Katar pokazuje, że udaje mu się nagiąć wielkie organizacje, kojarzone ze światem zachodnim. Ma nie być piwa? Nie będzie piwa. Ma nie być opasek? Nie będzie. To buduje wrażenie sprawczości i siły.
Co jeszcze Katar zyskuje?
- Państwa tego regionu to bardzo młode wspólnoty, postkolonialne. Katar do lat 70-tych XX wieku był kolonią brytyjską. Takie kraje mają to do siebie, że potrzebują uznania na arenie międzynarodowej, w wymiarze nie tylko prawny, ale i prestiżowym. Cytując Baraka Obamę: "Yes we can!", czyli zyskują poczucie, że możemy udźwignąć, takie przedsięwzięcie organizacyjne. To nigdy nie jest powiedziane wprost, ale jest to walka o poczucie równości, a może nawet wyższości względem tych, spod których kontroli się wyswobodzono, czyli ludzi Zachodu.
Coś jeszcze?
- Jeszcze chwilę temu byliśmy o włos od wojny Arabii Saudyjskiej z Katarem. W ten konflikt zaangażowane były najważniejsze czynniki, łącznie z prezydentem Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj po wygranej Arabii Saudyjskiej nad Argentyną emir Kataru wznosi flagę Arabii. To obrazek, który chwilę temu był nie do wyobrażenia. Świat islamski ma zresztą znacznie więcej tarć i interesów.
Jest jeszcze biznes.
- Katar radzi sobie dobrze nie tylko w sporcie, ale również w negocjacjach różnych projektów międzynarodowych. Przykładem mogą tu być negocjacje pomiędzy Amerykanami, Talibami i poprzednim rządem Afganistanu, w których Katar pośredniczył. To nie jest tak, że emir postawił wszystkie karty na przypadkową imprezę. To element szerszej polityki międzynarodowej.
Świat arabski to jedno, ale na jednym z meczów widziałam masę reklam chińskich producentów. To jeszcze jeden kierunek, który umyka nam z perspektywy Europy?
- Negocjacje takich kontraktów sponsoringowych to trochę odrębna kwestia. Katar nie jest klasycznym arabskim mocarstwem, które wydobywa ropę naftową. Głównym zasobem i towarem eksportowym jest gaz. Dziś bardzo pożądanym ze względu na jego wartość ekonomiczną. Jednak jeśli do Kataru przyjeżdża prezydent Erdogan, mimo że Turcja nie gra na mistrzostwach, a przy okazji pojawia się sekretarz Blinken, który wygłasza kilka okrągłych formułek o zaniepokojeniu USA sytuacją w zakresie "wolności", ale z Katarem prowadzi politykę "as usual", to pokazuje, jak wielką siłę mają takie wydarzenia.
Eksperci zajmujący się tym regionem mówią o pewnej niesprawiedliwości. Burzymy się na łamanie praw człowieka, ale gdy np. w Chinach działy się podobne rzeczy, to świat nie reagował tak ostentacyjnie.
- To podejście świadczy o powszechnym niezrozumieniu polityki międzynarodowej. Nie zawsze wielkość kraju świadczy o jego sile. Może być tak, że gdy mówimy o Chinach to wszyscy myślą, że trzeba siedzieć cicho, bo to wielkie mocarstwo. Katar jest mały, więc można mu dać przysłowiowego "pstryczka w nos". To wielki błąd. Katar ma ogromne znaczenie w światowej układance.
Tylko że to również demonstracyjny pokaz sił.
- Właściwie wyższości. W cywilizacji Zachodu i wśród tych, którzy do niej aspirują, elity mają potrzebę manifestowania swojej moralnej wyższości. Tymczasem w wielu miejscach na świecie, które są zamieszkiwane przez znacznie większą liczbę ludzi, wartości związane z równością, tolerancją nie są aż tak istotne, jak na przykład w Europie. Tam panuje inna hierarchia wartości.
Czyli jakaś niesprawiedliwość jest?
- Myślę, że gdybyśmy przyjrzeli się zakresowi praw pracowniczych w Brazylii, gdzie również budowano stadiony i gdzie mierzono się z ogromną korupcją, doszlibyśmy do podobnych spostrzeżeń. Tam również przygotowania do mundialu dalece odbiegały od standardów europejskich. To pokazuje wysoki poziom niezrozumienia i chęć "wyszumienia" swojego niezadowolenia przez świat zachodni. Dzięki temu możemy poczuć psychologiczną wyższość, a mecz przecież ostatecznie i tak oglądamy.
Mocno upraszczając, świat arabski kojarzony jest z terroryzmem. To szansa na oddzielenie tej "łatki"?
- Użyłbym innego pojęcia - "stabilność". Państwa arabskie oczywiście bywają stereotypowo kojarzone z terroryzmem, ale również szerzej z niestabilnością. Miejscem, gdzie co chwila wybuchają konflikty i walki. Katar pokazując, że jest w stanie ugościć taką imprezę, jednocześnie demonstruje, że jest stabilnym miejscem do negocjacji i robienia biznesu. Paradoksalnie znacznie większym zagrożeniem terroryzmem obarczone były Mistrzostwa Europy w 2016, które organizowała Francja. Wówczas kraj ten borykał się z dużymi niepokojami na tle etnicznym. Pojawiały się doniesienia, że francuski rząd oferował nieoficjalnie swoisty "haracz" Państwu Islamskiemu, żeby nie doszło do żadnego incydentu. Nawet jeśli historia jest podkoloryzowana, to pokazuje złożoność problemu.
Złożone są też relacje z Rosją. Miało jej nie być, a jednak między wierszami pojawiła się w Katarze
- Świat nie jest znany ze skupienia długo na jednym temacie. Gdy poczyta się ukraińskie media społecznościowe, to można wyczuć tam żal, że mistrzostwa przykryły to, co dzieje się w ich kraju. To naturalny pęd za informacją. Świat piłki nożnej żyje w bliskiej symbiozie z Rosją. 4 lata to tam przecież odbywał się mundial. Prezydent FIFA robił sobie zdjęcia z Putinem, wyrażał się o nim bardzo pozytywnie. Jeśli więc robi się interesy z diabłem, to ręka zostanie umorusana sadzą. Nie dziwią więc "podziękowania" dla organizatorów poprzednich mistrzostw.
Polska zachowała się fair?
- Tu trzeba podkreślić kluczową rolę PZPN. Nasz związek, słusznie krytykowany w innych sprawach, w kwestii wykluczenia Rosji z mistrzostw miał ogromny wkład. Zaraz po agresji Rosji na Ukrainę pojawiały się głosy ze strony FIFA i UEFA, że reprezentacja kraju Putina powinna grać w barażach. Może na innych zasadach, nie pod rosyjską flagą, na neutralnym terenie, ale nie było mowy o bojkocie. PZPN dobrze to rozegrał, dogadując się z federacją czeską i szwedzką. Wspólnie, twardo i zdecydowanie mówili, że dopóki agresja trwa, to nie będziemy brali udziału w barażach.
Zawsze jest jakieś usprawiedliwienie, byle biznes się kręcił?
- FIFA ma jedną, zdartą płytę. Mówi o tym, że bojkot takich "problematycznych" państw powoduje, że jeszcze bardziej oddalamy je od demokratycznego świata. To ich zdaniem działanie wbrew jedności, więc zawsze można odgrzać tego kotleta. Czy reżimy niedemokratyczne faktycznie otwierają się dzięki futbolowi albo organizacji wielkich imprez sportowych? W ostatnich dekadach nie zauważyłem, żeby w wymierny sposób poprawiało to życie miejscowej ludności.
Bojkot takiej imprezy jest w ogóle możliwy?
- Historia uczy nas, że tak. Przykładem są bojkoty Igrzysk Olimpijskich w Moskwie w 1980 roku oraz Los Angeles w 1984 roku. To jednak zamierzchłe czasy zimnej wojny, gdy ścierały się ze sobą dwa wielkie bloki.
Dziś to wciąż możliwe?
- Ze względu na biznesy, o których mówiliśmy, trudno mi wyobrazić sobie taką sytuację. Gdybyśmy jednak pobawili się fantazją i założyli, że mundial w tym roku miałby się odbyć w Rosji, to w świetle jej brutalnych działań spodziewałbym się bardziej zdecydowanego stanowiska czołowych państw świata. Inna sprawa, że zapewne przy takich planach napaść na Ukrainę zostałaby odwleczona w czasie. Pojawiają się hipotezy, że Rosja opóźniła termin agresji na Ukrainę ze względu na sekretne rozmowy z Chinami, które nie chciały odwracać uwagi od Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie w lutym 2022 roku.
Europa zyskuje coś na mistrzostwach w Katarze?
- Oczywiście, Francja jest dobrym przykładem. Ten kraj ma umowy biznesowe z Katarem i mocno lobbował za organizacją mistrzostw w tym miejscu. Cała ustępliwość w sferze wartości pokazuje, że inne państwa również liczą na zysk. Myślę, że władze gospodarza bardzo skrupulatnie notują, kto był im przychylny albo przynajmniej głośno nie wyrażał niezadowolenia. Ci, którzy nie wykorzystują możliwości bojkotu, mogą liczyć na dobre relacje z bogatym krajem.
Niemcy próbowali protestować.
- Zachowanie Niemiec to klasyczny przykład hipokryzji, pluszowe męczeństwo. Nikt nie ponosi żadnej konsekwencji za ten protest. Jest całkowicie bezbolesny i bezkosztowy.
Kilka razy się udało.
- Na mistrzostwach Europy rok temu bramkarz reprezentacji Niemiec Manuel Neuer założył tęczową opaskę. Podczas meczu Niemcy-Węgry, Niemcy zaplanowali podświetlenie stadionu w tych kolorach. Różnica polega na tym, że te ruchy były dobrą okazją do poprawy wizerunku i zbicia łatwego kapitału społecznego na demonstrowaniu przywiązania do swoich wartości. Dodatkowo można było zagrać na nosie premierowi "nielubianego" kraju. Nie wnikając w sam spór ideologiczny, trzeba zauważyć, że takie protesty są organizowane w zasadzie tylko wtedy, gdy nie wymagają żadnych poświęceń ze strony protestujących.
W świecie piłki żółta kartka to chyba poważna kara?
- Trzymając proporcje, trzeba powiedzieć, że to żadna kara. Zwłaszcza jeśli naprawdę solidaryzują się z cierpieniem ludzi, ofiarami systemu. Tymczasem przy pierwszej okazji, gdy rzeczywistość mówi "sprawdzam" i można zachować się w zgodzie ze swoimi wartościami, państwa, które na sztandarach mają tolerancję - dezerterują.
Zawsze można powiedzieć, że to "tylko sportowcy".
- Sportowcy nieraz pokazywali, że potrafią zawalczyć o ważne dla nich wartości. W 1968 roku podczas Igrzysk Olimpijskich w Meksyku Tommie Smith i John Carlos, czarnoskórzy atleci i zdobywcy odpowiednio złotego i brązowego medalu w biegu na sto metrów, podczas dekoracji unieśli w górę zaciśnięte pięści, co symbolizowało "Czarną Dumę" w okresie walki z segregacją rasową i miało miejsce kilka miesięcy po zabójstwie Martina Luthera Kinga. Obaj sportowcy zostali niemal natychmiast usunięci z wioski olimpijskiej, a następnie dożywotnio zdyskwalifikowani. Co ciekawe, zdobywca srebrnego medalu Australijczyk Peter Norman, który co prawda nie podniósł ręki, ale podobnie jak amerykańscy sportowcy przypiął sobie na dekorację odznakę Projektu Olimpijskiego dla Praw Człowieka, stał się ofiarą licznych szykan, włącznie z celowym niewysłaniem go na Igrzyska w Monachium cztery lata później. Dopiero 2012 roku Norman został pośmiertnie doceniony przez władze australijskie i odpowiednio uhonorowany. Ci sportowcy byli gotowi ponieść odpowiedzialność za swoją postawę, wiedzieli, że mogą zostać uznani winnymi.
Wina spychana jest na kibiców "bo przecież oglądają".
- Świat piłki komercjalizuje się nieustannie i kibic przestaje mieć znaczenie. Właściwie staje się niepotrzebny. Dobrze widać to na stadionach w Katarze, które momentami świecą pustkami. Na całą wyprawę stać nielicznych. Najważniejszy jest ten, kto płaci, czyli sponsorzy i dysponenci praw do transmisji, to z ich interesami i oczekiwaniami trzeba się liczyć.
Piłka wciąż ma jednak charakter wspólnototwórczy? Przykładem są Węgry, gdzie Orban na tej tożsamości zbił duży kapitał polityczny
- Węgry to relatywnie niewielki kraj i naród, ale ich pozycja w świecie piłki zawsze była wyższa od pozycji kraju na arenie międzynarodowej. Jeśli cofniemy się o kilka dekad, to Węgry były w światowej czołówce. Orban wykorzystał tę emocję, odwołuje się do tego, co łączy jego rodaków i przywołuje wspomnienia o sile państwa. Być może nie robił tego w pełni i wyłącznie cynicznie, bo sam jest zapalonym kibicem.
Wszyscy jesteśmy podatni na ten sentyment?
- Dziś tradycyjne wspólnoty, takie jak naród i rodzina, ulegają erozji lub przynajmniej redefinicji. Poczucie wspólnoty jest coraz bardziej rozmyte. Okazuje się, że ta łączność z reprezentacją, czy nawet drużyną klubową jest jedną z ostatnich rzeczy, która nas łączy. Tę przynależność można co jakiś czas przeżywać i czuć dumę.
Na czym polega fenomen piłki, że nawet gdy nasze reprezentacji idzie źle, to wciąż pozostaje sportem narodowym?
- Piłka nożna to bardzo prosty i uniwersalny sport. Zasady są wszędzie takie same.. Druga sprawa to, że amatorska gra w piłkę nie wymaga praktycznie żadnych nakładów, to przyczyniło się do rozprzestrzenienia się tej dyscypliny w XIX w. Każdy pamięta rozkładanie plecaków jako bramki i granie na trawie czy betonie. Z tego samego powodu futbol nawet w biednych państwach jest bardzo popularny. Jego rozwój szedł wraz z rozwojem nowoczesnych tożsamości narodowych, dlatego jest tak mocno zakorzeniona w naszej tożsamości.
Sojusz sportu i polityki będzie się pogłębiał?
- To nie tyle sojusz, co nierozerwalna relacja - i tak, będzie się pogłębiała, nie będzie lepiej. Moim zdaniem międzynarodowe organizacje nie powiedziały tu jeszcze ostatniego słowa. Rodzina FIFA wydaje się być zadowolona i nie widać tam żadnej woli zmiany.