Karolina Olejak: Czym zajmuje się suicydolog?
Prof. Brunon Hołyst: Badamy temat samobójstwa, metody i to jak im zapobiegać. Szukamy odpowiedzi na pytanie, co kieruje człowieka do tak radykalnej decyzji.
Co kieruje?
Poddaje się.
Co się dzieje w głowie człowieka, który przestaje bać się śmierci?
Nie wszyscy samobójcy nie boją się śmierci. Znam przypadek kobiety, która strachem przed nią usprawiedliwiała decyzje o odebraniu sobie życia. Bała się tak bardzo, że uniemożliwiało jej to normalne funkcjonowanie. Oczekiwanie było katorgą, więc chciała z tym skończyć.
Można wskazać najczęstsze motywacje?
W Polsce każdego dnia około 15 osób odbiera sobie życie. W ubiegłym roku samobójstwo popełniło 5201 osób. Dla zobrazowania skali - w tym samym roku w wypadkach samochodowych zginęło 2212 osób. Każda z tych historii jest inna.
To jakie są czynniki ryzyka?
Jest ich wiele: choroby fizyczne i psychiczne, konflikty w życiu rodzinnym, samoocena osób, które popełniają samobójstwo, bo uważają, że nie nikomu nie są potrzebne. Najpóźniej zaczęto brać pod uwagę czynniki ekonomiczne. Po raz pierwszy pojawiły się w policyjnych statystykach w 1996 roku.
Ale chyba musi być jakiś dominujący czynnik?
Najczęściej pojawia się choroba. Depresja, gdy człowiek nie widzi sensu życia. Zwykle dotyczy ona osób samotnych, które nie mają oparcia w rodzinie czy przyjaciołach. Nie można jednak powiedzieć, że jest jakiś czynnik dominujący. To byłoby zbyt proste.
Znam przypadek, gdzie bardzo bogaty, polski przedsiębiorca wyjechał do Monte Carlo. Przegrał tam swój majątek. To był dla niego taki cios, że popełnił samobójstwo. Dla niego zarabianie pieniędzy było celem życia. Szczycił się tym.
Można więc powiedzieć, że każdy ma swoją hierarchię wartości i gdy niepowodzenie dotyczy sfery, na której najbardziej nam zależało, to ryzyko poddania się jest większe?
Każdy ma nieco inny system wartości. Niektórzy potrafią żyć sami i to ich nie załamuje. Inni kochają tak mocno, że gdy bliska osoba się od nich odwróci, to wywraca się cały świat. Nie widzą sensu dalszego funkcjonowania.
Ale nie każdy, komu załamał się świat, decyduje się na samobójstwo. Jak to wytłumaczyć?
Tu znowu przykład. Znam mężczyznę, który miał wypadek. Stracił w nim obie nogi. Był majętny, więc pojechał do Szwecji i założył sobie protezy. Kilka miesięcy później śmiał się z tego wypadku. W jego sytuacji 99 proc. ludzi byłoby w głębokiej depresji.
Co z tego wynika?
To nie jest tak, że ludzie chcą umierać. Czasem po prostu nie mają siły, żeby zmagać się z życiem, dlatego podejmują decyzje o samobójstwie.
Od czego ta decyzja zależy?
Sytuacje, o których mówiłem to czynniki suicydogenne, czyli takie, które sprawiają, że człowiek staje się podatny na zachowania autodestrukcyjne. Do tego dochodzą osobiste skłonności samobójcze. Nie każdy człowiek, który ponosi klęskę, odbiera sobie życie. To indywidualna, ludzka właściwość. Gdy pojawia się sytuacja kryzysu, a do tego dochodzą ta osobista wrażliwość, pojawia się największe ryzyko.
Dzieci popełniają samobójstwa z innych powodów niż dorośli?
U dzieci mamy trzy główne przyczyny zachowań autodestrukcyjnych. Pierwsze to niepowodzenia w szkole. Gdy dziecko nie radzi sobie z presją i postawionymi przed nim zadaniami. Drugie to zła atmosfera w domu. Może to być rodzina patologiczna, ale może być też brak uwagi. Jeśli dziecko nie ma oparcia w bliskich. Trzeci to nieodwzajemniona miłość. 13 proc. samobójstw nieletnich spowodowana jest czynnikiem nieodwzajemnionej miłości. Do tego dochodzi choroba, bo depresja dotyka również najmłodszych.
Dorośli czasem uznają, że dziecko samookaleczaniem albo mówieniem o śmieci chce "po prostu" zwrócić na siebie uwagę. To wygodny sposób, żeby nie pomagać?
Nawet jeśli człowiek nie chce w rzeczywistości popełnić samobójstwa i mówi tak tylko dlatego, że prosi o pomoc, to oznacza, że bardzo jej potrzebuje. Nie można tego lekceważyć. Zwłaszcza jeśli chodzi o młodych ludzi.
Oglądałam ostatnio film "Blisko". Jest tam motyw chłopca, który popełnia samobójstwo. Rodzice wiedzą o jego problemach. Pilnują go i dbają o niego. Jednak w końcu spotyka go sytuacja, która ostatecznie doprowadza do samobójstwa. Zastanawiałam się, czy są osoby, którym pomóc nie można, bo w końcu znajdzie się "powód".
W większości sytuacji rodzice jednak nie widzą albo nie chcą widzieć problemu. To samo jest w szkole. W sprawach samobójstw nawet małych dzieci zwykle chodzi o samotność. Byłem kiedyś biegłym w sprawie, gdzie siedmiolatek, który odebrał sobie życie, zostawił kartkę "rodzice mnie nie widzieli".
Pytam, bo wyobrażam sobie rodziców, którzy robili, co mogli, ale i tak coś przeoczyli.
Zawsze może być coś, czego rodzic nie zauważył i to nie musi być ich wina. Może być tak, że dziecko odrzuci środowisko rówieśnicze. To również poważna rysa. Jeśli chodzi o psychikę dziecka.
Ale czy zawsze da się pomóc?
Jeśli ludzie mają wątpliwości, to proszą o pomoc, ale jak ktoś jest zdeterminowany, to zrobi, co chce. Zamknie się gdzieś, ucieknie. Nie zawsze można pomóc, ale zawsze trzeba być uważnym i próbować.
Ludzie planują samobójstwa?
Tu nie ma spontanicznych decyzji. Mamy trzy fazy dążenia do odebrania sobie życia. Pierwsza- wyobrażeniowa. Człowiek znajduje się w trudnej sytuacji i intensywnie myśli, jak znaleźć drogę wyjścia. Jedną z nich jest samobójstwo. Druga to samobójstwo upragnione. To moment, gdy człowiek myśli emocjonalnie.
Czeka, aż to wszystko się skończy?
Tęskni za spokojem, który zdobędzie, gdy nie będzie musiał dłużej zmagać się z problemami. Dopiero wtedy pojawia się usiłowanie, czyli wykonanie aktu odebrania sobie życia. Rzadko zdarzają się sytuacje spontaniczne. Najlepszym tego dowodem są listy, które pozostawiają samobójcy.
Wielu się żegna?
Około 30 proc.
Co samobójcy piszą w listach?
Listy samobójców można podzielić na dwa typy. W pierwszym ludzie zamykają sprawy doczesne. Młodzi ludzie często proszą o oddanie pożyczonych pieniędzy czy rzeczy. Starsi mają prośby związane z pogrzebem. Chcą, żeby pochować ich w konkretnym miejscu i określonym stroju.
A te drugie?
To te gdzie samobójca usprawiedliwia swoją decyzję przed rodziną i przyjaciółmi.
Na koniec szukają zrozumienia?
Bardziej chce zrzucić z siebie winę. Wyjaśniają, że mieli silne powody, żeby odebrać sobie życie. Pokazują najbliższym swoją perspektywę, dlaczego ich zdaniem nie było innego wyjścia.
O czym myśli człowiek przed odebraniem sobie życia?
Myśli, że życie jest beznadziejne. Nie ma żadnych nadziei na poprawę jego jakości. To są sytuacje ostateczne. Tam już nie ma żadnej nadziei. Często wiąże się z tym zagubienie i osamotnienie.
Chęci samobójcze można ukryć?
Moim zdaniem nie. Ludzie mają tylko różne formy przekazywania tych myśli. Niektórzy mówią wprost: "nie chce mi się żyć", inni bardziej to kamuflują, narzekając na beznadzieje. Nieliczni ukrywają, że popełnią samobójstwo. Dziś też łatwiej mówić, o takich problemach.
Bo akceptujemy problemy psychiczne?
Nie ma już tylu stereotypów dotyczących depresji. Ludzie mniej się wstydzą. Jednak to nie wszystko. Mamy też czynniki kulturowe, które są zależne od państwa, w którym żyjemy.
Jakie?
Wiele lat temu pracowałem jako profesor w Japonii. Byłem w domu znajomych. Ich syn w ramach służby cesarzowi zgłosił się jako ochotnik, żeby zostać wojownikiem kamikaze. Ich powołaniem jest walczyć z poświęceniem życia. To wieli honor dla rodziny. Chłopak wrócił z wojny, czym wszystkich zdziwił. W naszej kulturze byłaby to ogromna radość, ale nie tam. Presja na to, że powinien oddać życie w służbie, była tak wielka, że musiał wyjechać do Stanów Zjednoczonych.
W Polsce wiele osób zajmuje się tematem samobójstw?
W Polskim Towarzystwie Suicydologicznym organizujemy nawet studia podyplomowe. Przyjęliśmy 120 osób. Chcemy, żeby każda z nich, w swoim miejscu zamieszkania, przeciwdziała samobójstwom.
W jaki sposób?
Głownie przez obserwacje. Żeby dostrzec osoby, które potrzebują pomocy, trzeba być bardzo uważnym. Zauważyć ich samotność, chorobę biedę. No i pomoc o ile jest to możliwe.
Jak się pomaga?
Zwykle trzeba wyciągnąć z biedy. No i pomóc psychiczne wyjść ze stanu depresji, bo w nim nie można rozwiązywać dalszych problemów. Lekarz może przywrócić fizjologiczną sprawność, ale motywy, które doprowadziły do takiego stanu, pozostają. Rzecz w tym, że gdy już uda się człowieka doprowadzić do wystarczającej sprawności psychicznej, trzeba mu pomóc fizycznie i tu zaczynają się schody.
Na czym polegają?
Człowiek mówi, że ma 25 złotych na życie. Nie jest łatwo go z tego wyciągnąć.
Istnieją organizacje. Od tego też jest państwo.
Tak, ale ludzi z takimi problemami jest bardzo dużo. Często wstydzą się prosić o pomoc. To, co zawsze możemy zrobić to być życzliwym.
W mediach jest niepisana zasada, że o samobójcach się nie mówi. Dobra?
Mam przeciwne zdanie. Uważam, że w środkach masowego przekazu za mało mówi się o samobójstwach. Codziennie pisze się o wypadkach drogowych, pożarach czy zabójstwach. Przy takiej skali, gdzie samobójstw mamy dwa razy więcej, niż wypadków drogowych powinno się o tym trąbić.
Tylko po co? Nie lepiej dać już temu człowiekowi spokój?
Bo ludzie zyskają świadomość. Będą na siebie uważać. To niestety trudny temat, bo nie chodzi tylko o stan psychiatrii, ale również polityki społecznej. Jakoś ten człowiek znalazł się w takiej sytuacji. Niektórzy uważają, że jeśli ktoś nie chce żyć, to jego wolny wybór. Ja uważam, że zawsze trzeba walczyć o drugiego człowieka.