Piotr Witwicki: Czy jak ktoś jest weganinem, to musi o tym ciągle mówić?
Sylwia Spurek: - Jestem feministką, od ponad 20 lat walczę o prawa kobiet i o tym mówię, piszę, aktywnie zmieniam system. Jestem weganką, walczę o prawa zwierząt i o tym mówię, wpływam na prawo, poszerzam granice debaty, wspieram aktywistów i aktywistki. Jeśli chcę zmienić rzeczywistość, to nie mogę być cicho.
Czy w Polsce jest potrzebna partia wegan?
- Potrzebni są weganie i weganki w polityce, na razie jestem jedyna. I jeżeli tak zostanie, to nie mamy co liczyć na ochronę praw zwierząt i na skuteczną walkę z katastrofą klimatyczną.
Na Lewicy znalazłoby się parę osób...
- ...wegan, weganek? Nie tylko nikt się nie przyznaje, ale kiedy jestem atakowana, nikt z lewicy nie staje po mojej stronie. Z chęcią bym się dowiedziała, czy jest ktoś taki, bo to jest czas, kiedy wszystkie ręce na pokład. Z tego, co wiem, żona Patryka Jakiego jest weganką, ale to ona, nie on, no i nie znam jej poglądów politycznych.
A potrzebna jest taka partia?
- Potrzebna jest partia, która w sposób pryncypialny podejdzie do kwestii walki z katastrofą klimatyczną i bezkompromisowo do praw zwierząt. Bez weganizmu taka perspektywa nie będzie możliwa.
A do weganizmu trzeba przekonywać czy trzeba go narzucać?
- Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że stoimy u progu katastrofy klimatycznej, a w debacie publicznej i emisje gazów cieplarnianych z rolnictwa, i wpływ rolnictwa na środowisko, i prawa człowieka są pomijane, to coś z tą polityką jest nie tak.
Tylko pytałem o coś innego. Pani chce opodatkowywać tych, którzy jedzą mięso. Właściwie dlaczego?
- Weszłam do polityki, by zmieniać świat, skutecznie chronić i prawa ludzi, i środowisko, i prawa zwierząt. Nie zrobię tego bez poszerzania granic debaty. Żeby zmienić system, trzeba stawiać trudne i czasami prowokujące pytania. Podatek od mięsa to tylko część mojego programu. Proponuję zakaz reklamy produktów odzwierzęcych, bo chcę, aby ludzie w końcu dokonywali świadomych wyborów. Proponuję zerowy VAT na produkty wegańskie, bo chcę, aby każdy i każda, bez względu na dochody, miała prawo do etycznej i zdrowej żywności.
ZOBACZ: Uli Hoeness krytykuje wegan. "Ludzie na dłuższą metę chorują"
Rośnie liczba Polaków, którzy rezygnują z mięsa, to jest zresztą światowy trend.
- Te zmiany zachodzą zbyt wolno, aby rozwiązywać problemy środowiskowe, ratować życie ludzi, zakończyć erę wykorzystywania zwierząt. Musimy je systemowo przyspieszyć.
Przez opodatkowanie tych, którzy je jedzą?
- To nie ludzie są winni, ale system, który nie umożliwia podejmowania świadomych decyzji. Teraz ludzie jedzą mięso, piją mleko dlatego, że te produkty są masowe i tanie. Nie mają wiedzy na temat konsekwencji zdrowotnych, nie znają alternatywy. A obecna cena mięsa nie jest prawdziwa.
Nie jest prawdziwa?
- Nie. Wynika z dopłat, z naszych podatków, do hodowli, produkcji, reklamy. I nie uwzględnia kosztów środowiskowych i zdrowotnych produkcji i konsumpcji mięsa oraz kosztów ograniczania skutków katastrofy klimatycznej.
Zmiana w nawykach żywieniowych już się dokonuje. Jak będą odpowiednie, smaczne zamienniki, ludzie będą po nie sięgać. Czy naprawdę musimy to dekretować siłą?
- W mojej "Piątce dla branży roślinnej" pokazuję szybszą ścieżkę tych zmian. Musimy przestać dotować produkcję mięsa i mleka, zakazać reklamy takich produktów, wprowadzić zerową stawkę VAT na zamienniki roślinne i już od przedszkola - przedmiot: "Prawa zwierząt i klimat". Dzisiaj ludzie mniej zamożni często nie mogą sobie pozwolić na nic innego niż wysoko przetworzone produkty odzwierzęce, bo one są dotowane, tanie i dostępne wszędzie. Ci ludzie nie będą kupować zdrowej, etycznej żywności, dopóki nie będzie dostępna i tania.
Ale to roślinna ma być tania czy zwierzęca droga?
- To jest jednoczesny proces. Musimy doprowadzić do sytuacji, gdy to, co zdrowe, jest dostępne dla każdego i każdej, a to, co szkodzi ludziom i planecie przestaje być dostępne.
I nie myśli pani o tym, że swoją postawą zraża do weganizmu?
- Jak popatrzymy na historię ważnych zmian społecznych, to zawsze pojawiały się jednostki, które głosiły radykalne poglądy i były oskarżane, że w ten sposób zrażają do zmian. Kiedy pojawiły się pierwsze sufrażystki, ludziom nie mieściło się w głowach, że kobiety mogą mieć prawo do pracy, prawa wyborcze i jeszcze studiować. Elizabeth Jennings Graham, Irene Morgan, Rosę Parks też oskarżano, że szkodzą.
Odważne porównanie. Tylko pani jest dziś polityczną outsiderką.
- Moja sytuacja jest oczywiście o niebo lepsza niż pierwszych sufrażystek czy abolicjonistek. Poza tym wspiera mnie mój think-tank Green REV Institute oraz wiele aktywistów i aktywistek. Do poszerzania granic debaty wystarczy jedna osoba. Daję do tego moją twarz. Chcę, żeby politycy i polityczki czuli się wywołani do odpowiedzi i zaczęli zajmować stanowisko w kwestii praw zwierząt. I chyba całkiem dobrze mi to wychodzi. Ale mówię również do ludzi, którzy podzielają moje poglądy: policzmy się i zacznijmy działać razem.
To oni liczą się, gdzie indziej.
- Patrzę na to, co robią aktywistki i aktywiści prawnozwierzęcy i nie chcę ich zawieść, chcę ich wspierać, chcę być ich głosem w polityce. Przekonuję ich też do wchodzenia do polityki. Partia Razem czy Lewica nie są dla nich wiarygodne, bo nie mają odwagi postawić się mięsnemu lobby. Zieloni, którzy mówią jedynie o dobrostanie, ich rozczarowują. Dlatego cały czas namawiam Zielonych do przyjęcia wyrazistego stanowiska.
Czy pani nie jest przypadkiem w Zielonych?
- Jestem członkinią frakcji Zielonych w Parlamencie Europejskim. A z Zielonymi w Polsce wiele nas łączy, jest tam wiele wspaniałych osób, ale nadal dzieli nas Platforma Obywatelska. Nie mogłabym być w koalicji z partią, która przez lata koniunkturalnie zamiatała pod dywan prawa kobiet, prawa osób LGBTIQ czy prawa zwierząt.
To, co mówię, nie jest nawet niczym oryginalnym, ale problem w tym, że nikt nie słucha ludzi nauki oraz aktywistów i aktywistek. Darek Gzyra, który zakładał "Empatię", mówił o weganizmie ponad 20 lat temu. Karolina Kuszlewicz od ponad 10 lat mówi w sądach o prawach ryb. To nie jest nic nowego. Jak weszłam do polityki okazało się, że mogę głośniej mówić o tych rzeczach tak, że docierają one do mainstreamu.
Nie twierdzę, że to jest coś nowego, tylko zastanawiam się, na ile w takiej formie nie jest to kontrskuteczne.
- Przesuwanie granic debaty jest konieczne. Chodzi o przyszłość, prawa człowieka, prawa zwierząt, o całą planetę. Politycy nie są tylko od sprawowania władzy, tylko od wyznaczania trendów, od systemowej zmiany. Ja mówię do nich: odwagi. Robię to, bo my w ogóle nie rozmawiamy o mięsie, o hodowli zwierząt, o tykającej bombie, jaką jest współczesne rolnictwo.
Wszyscy o tym rozmawiają. Są dokumenty, książki...
- Tym problemem nadal zajmuje się garstka ludzi na uczelniach i niewielka grupa organizacji pozarządowych. Wiele osób nie ma dostępu do tej wiedzy.
To jak się ich zacznie zmuszać, to będą mieć zupełnie inne refleksje niż pani chce.
- Nagłaśniam raporty naukowe, wspieram kampanie społeczne. Chcę im umożliwić podejmowanie świadomych wyborów.
Poprzez opodatkowanie mięsa.
- Dzisiaj Polki i Polacy są codziennie bombardowani propagandą mięsnego lobby, finansowaną z naszych podatków. Powiedzmy sobie szczerze - system nie działa, polityka nie działa, nie chroni ludzi. W ostatecznym dokumencie porozumienia COP26 nie ma rozstrzygnięć dotyczących mięsa, rolnictwa i związanych z nimi zmian klimatycznych. Cały COP to była strata publicznych pieniędzy i czasu.
Docelowo trzeba wywalić w ogóle mięso z diety wszystkich?
- Tak.
Tego nie da się zrobić.
- Ten sam argument słyszały osoby, które walczyły w XIX wieku o prawa wyborcze kobiet.
Wiele osób słyszało ten argument: jedni słusznie, a drudzy nie.
- Mamy wiedzę o emisjach, metanie, amoniaku, o jakości życia ludzi mieszkających w sąsiedztwie ferm. Od lat medycyna alarmuje o korelacji tych produktów z nowotworami, chorobami krążenia i cukrzycą typu 2. Światowa Organizacja Zdrowia umieściła mięso czerwone i przetworzone na liście substancji tak samo szkodliwych, jak tytoń i azbest.
Nawet Światowa Organizacja Zdrowia zaleca zróżnicowaną dietę, a nie całkowitą rezygnację z mięsa. Zresztą tu chodzi o faszerowanie tego mięsa antybiotykami i "polepszaczami". Przede wszystkim, to powinno się zmienić.
- Łączę kropki między różnymi raportami i obszarami życia. I uważam, że problem produkcji i konsumpcji mięsa, mleka i jaj jest jednym z największych problemów społecznych, politycznych i gospodarczych. Niszczy środowisko, powoduje katastrofę klimatyczną, zużycie wody, degradację bioróżnorodności, antybiotykoodporność, śmierć miliardów zwierząt. W mojej wizji przyszłości nie ma miejsca na jakiekolwiek wykorzystywanie zwierząt. Dlaczego mielibyśmy to robić? Czy dlatego, że się umówiliśmy, że jedne kochamy, a drugie zjadamy?
To może wyjaśnijmy jeszcze, co to jest wykorzystywanie zwierząt. Ostatnio usunięto jazdę konną z pięcioboju nowoczesnego. To jest dobry kierunek?
- Jestem przeciwko wykorzystywaniu zwierząt do czegokolwiek: sportu, rozrywki, badań i testów.
Czyli jeździectwo powinno zniknąć?
- Tak.
ZOBACZ: Pięciobój nowoczesny bez jeździectwa? Zastąpić ma je kolarstwo
Znam ludzi, którzy kochają konie, dbają o nie od rana do wieczora i poświęcają im całe dnie. To jest wykorzystywanie tych zwierząt?
- Mam wrażenie, że wszystko, co powiem, otwiera w mózgu przegródkę: przesada.
Bo to jest przesada.
- Jeszcze w 2015 roku byłam wegetarianką i nie miałam żadnych refleksji na temat wykorzystywania zwierząt przy produkcji mleka. Włączyłam myślenie. Kochamy zwierzęta? My nawet nazywamy grupy zwierząt w zależności od tego, jaką pełnią dla nas funkcję, do czego ich używamy.
Słyszała pani o hipoterapii? O tym, jak jazda na koniu pomaga niepełnosprawnym dzieciom? Jak kontakt ze zwierzętami pomaga im się rozwijać. To są rzeczy udowodnione naukowo. Byłem świadkiem takich zajęć i to jest genialna, piękna sprawa. Zabraniamy?
- W jeździe konnej, w sporcie, nie ma relacji i więzi. Tu jest eksploatacja. Mówią o tym również same zawodniczki i zawodnicy.
Nie znam takich zawodników. Znam takich, którzy mają nieprawdopodobną więź z koniem i potrafią oddać ostatnie pieniądze, by go leczyć.
- Czytałam opinie ludzi tej dyscypliny. Mówią, że konie zostały w tym wszystkim sprowadzone do przedmiotu, że są traktowane jak sprzęt sportowy.
Co ze szczurami laboratoryjnymi?
- Niech naukowcy powiedzą, ile było przełomów w medycynie dzięki tym badaniom.
Czyli mamy testować na ludziach?
- Dysponujemy alternatywnymi metodami, ale wielu nie chce się na nie przestawić. Liczby zwierząt wykorzystywanych do badań i testów, ich cierpienia i śmierci nie da się logicznie usprawiedliwić wynikami badań. I testujemy leki na ludziach. Po etapie testów na zwierzętach musimy wejść w etap badań klinicznych i okazuje się, że te leki nie działają lub szkodzą.
I setki przypadków, gdy jest inaczej. Dlatego odbywają się takie testy.
- Nieproporcjonalnie mało. Gdybyśmy rozwijali alternatywne metody, to bylibyśmy na zupełnie innym etapie rozwoju medycyny. Niestety większość ludzi trzyma się kurczowo starych badań, bo na to są granty, a politycy boją się proponować zmiany. Kto na tym korzysta?
Sprawdźmy, czy nie dochodzi gdzieś do jakichś patologii, ale możemy chyba przyjąć, że naukowcy nie są psychopatami, którzy czerpią radość z cierpienia zwierząt i sprawdzają tam, gdzie muszą. Natomiast dochodzimy do filozoficznego sedna problemu: czy życie zwierząt i człowieka waży tyle samo?
- A dlaczego nie? Kto nam dał prawo do decydowania o tym?
Większość, jeśli nie wszystkie systemy religijne, etyczne i kultura od wieków opierają się na gradacji między życiem człowieka a zwierzęcia. To chyba pani musi uzasadnić, dlaczego uważa pani inaczej.
- Religie, systemy polityczne, kultury przez tysiące lat odbierały prawa fundamentalne kobietom, dzieciom, osobom z niepełnosprawnościami. Wygodnie jest powiedzieć: zawsze tak było. A przecież mówimy o zwierzętach zdolnych do odczuwania bólu, myślących, czujących. Zaraz ktoś napisze, że Spurek uważa, że życie krowy jest tak samo ważne, jak Michałka z Szydłowca.
A tak jest?
- Pytanie jest takie: co nas uprawnia do eksploatacji krowy mlecznej? Co nas uprawnia do zabicia jej dziecka? Kiedyś uważano, że można zabić dziecko albo bić żonę.
Może ktoś uważał coś głupiego, ale większość systemów etycznych od zarania dziejów głosiła coś zupełnie innego.
- W Polsce zakaz karcenia dzieci obowiązuje dopiero od 2010 roku. Polska była już w Unii Europejskiej. W 2005 roku Sejm chciał odrzucić w pierwszym czytaniu ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Kobiety nadal nie mają prawa do legalnej i bezpiecznej aborcji. Dziś nadal etyczne wydaje nam się zabijanie zwierząt dla naszych potrzeb. A ja uważam, że czas najwyższy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy mamy prawo zabijać i eksploatować zwierzęta.
Ale jakaś gradacja jest potrzebna.
- To znaczy?
Nie chcę sprowadzać tego do absurdu, ale jak chronimy myszki laboratoryjne, to nad komarami też się litujemy?
- Nie chciałabym, żeby dyskusja o prawach zwierząt była sprowadzona tylko do życia komara.
Ja też nie, ale interesuje mnie, gdzie pani stawia granicę, bo gdzieś musi ona być.
- Granicą jest krzywda i cierpienie innej żyjącej istoty, zdolnej do odczuwania bólu. Problem w tym, że łatwiej nam współczuć zwierzętom domowym, a trochę trudniej rybom, czy tzw. zwierzętom hodowlanym.
Nie będę już pytał o owoce morza, ale rozumiem, że delegalizujemy wędkarstwo.
- Przez lata wędkarze myśleli, że są kimś innym niż myśliwymi. Szczególnie ci, którzy łowią ryby i je wypuszczają, poczuli się dotknięci moją "Piątką dla zwierząt". Od wielu lat w ruchu prawnozwierzęcym mówi się, że wędkarstwo niczym nie różni się od polowania. Dzięki postulatowi zakazu wędkarstwa znalazłam się cztery razy na okładce "Faktu" i polał się hejt. Ale ludzie dowiedzieli się o cierpieniu ryb.
ZOBACZ: Sylwia Spurek chce zakazać wędkarstwa. Polscy europosłowie przeciw
Trzy miliony ludzi łowi w Polsce ryby.
- Najczęściej mężczyźni. Niektórzy pisali, że powinno się mnie spalić w Auschwitz. Ale ja nie odpuszczę, bo nie można czyjejś krzywdy traktować jak zabawy i udawać, że to hobby. Okalecza się, zabija żyjące istoty.
Nie wiem, jakby to subtelnie ująć... Ma pani świadomość, że nie są to poglądy, które cieszą się wielkim uznaniem?
- Mam tego świadomość. I wiem, że to jest normalne. Nie chcę się znowu odwoływać do Gandhiego.
Za późno.
- Najpierw cię ignorują, potem się z ciebie śmieją, potem z tobą walczą, a na końcu wygrywasz. Wolę się jednak odwołać do Schopenhauera i jego słów o tym, że każda prawda ma swoje etapy.
Ks. Tischner miał tu też swoją teorię trzech prawd.
- Najpierw prawda jest ośmieszana, potem spotyka się z gwałtownym oporem, a na koniec traktowana jest jako oczywistość. Nie było w tym zakresie żadnej debaty publicznej, szkoła jest konserwatywna i hermetyczna, że polityką rządzą nie wielkie wizje zmiany świata, ale słupki w sondażach. Ja stoję mocno na ziemi, mam ścisły umysł. Korzystam z eksperckich badań i analiz. To dopiero początek tej debaty, więc trudno, żeby zgadzała się ze mną większość. Na razie chcę przekonać do mojego programu kilka procent. Za dziesięć lat przekonanych będzie jeszcze więcej, a za 15-20 lat będziemy tworzyć rządy.