Przemysław Szubartowicz: Czy rzeczywiście - jak przekonują niektórzy politycy - dziś jedyny realny spór dotyczy wyboru między Wschodem a Zachodem?
Aleksander Smolar: - Wschód to zbyt ogólne pojęcie. Przecież takie kraje, jak Ukraina, Mołdawia czy Gruzja też chcą być dziś częścią Zachodu rozumianego jako wspólnota państw europejskich. Ten podział wywodzi się z przeszłości. Przeciwko niemu buntowali się zresztą Polacy, bo nas także zaliczono do Wschodu. Przypomina się rewolucyjną treść artykułu Milana Kundery z 1984 roku pt. "Zachód porwany albo tragedia Europy Środkowej", opublikowanego w "Zeszytach Literackich". Pisarz dowodził tam, że Europa Środkowa wprawdzie kulturowo, społecznie, ekonomiczne należy do Zachodu, ale politycznie została porwana kiedyś przez ZSRR (teraz przez Rosję). Dzisiejszy Wschód w sensie politycznym to Rosja.
Z ust polityków obecnej władzy da się słyszeć czasem, że oto po rządach Prawa i Sprawiedliwości "wracamy na Zachód".
- "Wracamy do Europy" było jednym z głównych haseł przełomu 1989 roku w całym regionie. Wtedy oznaczało to wyrwanie się spod dominacji Związku Radzieckiego. Ale w istocie różne rzeczy rozumiano przez to hasło. Dla liberalnej i lewicowej części społeczeństwa oznaczało to dołączenie do Europy dzisiejszej, rozwiniętej, zamożnej, bezpiecznej, zintegrowanej. Dla bardziej konserwatywnych obywateli i dużej części Kościoła był to powrót do mitycznej Europy tradycji, wiary, w pełni suwerennych państw narodowych. Takie podziały istniały od początku. Natomiast dziś na przykład Donald Tusk używa tej retoryki w odpowiedzi na różne zarzuty PiS-u. Tak jak PiS zarzucał Tuskowi i siłom demokratycznym reprezentowanie Niemiec, tak obóz dzisiejszej władzy sugeruje, iż PiS reprezentuje w istocie interesy Rosji.
Hasło bez głębi?
- Nie można bagatelizować pewnej "wschodniości" poprzedniej władzy. Były sędzia, który uciekł na Białoruś, był związany z ludźmi Zbigniewa Ziobry. Wciąż niewyjaśnione są spekulacje, że nielegalne nagrania, które przyczyniły się do upadku rządu PO-PSL, były tworzone z rosyjskiej inspiracji. Kontakty PIS-u z proputinowskimi partiami skrajnej prawicy w Europie także budzą uzasadnione wątpliwości. No i przede wszystkim rozsadzanie od środka instytucji demokratycznych i państwa prawa oraz nieustające ataki ludzi PiS-u, włącznie z Jarosławem Kaczyńskim i Mateuszem Morawieckim, na instytucje Unii oraz na państwa demokratyczne Europy służą w oczywisty sposób Rosji.
Tusk wprost przypominał słowa Leszka Moczulskiego o "płatnych zdrajcach pachołkach Rosji" adresowane przed laty do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tym razem kierując je właśnie w stronę polityków PiS.
- Nie wierzę w to, żeby PiS był partią rosyjską i grał znaczonymi rosyjskimi kartami. Ani że jest partią agenturalną. PiS jest partią antyrosyjską. Niemniej istotne jest pytanie, skąd taka bliskość ideowa, która pozwala PiS-owi na uczestniczenie w spotkaniach z ludźmi, których związki z Rosją są oczywiste. Ostatnio w spotkaniu europejskiej skrajnej prawicy w Budapeszcie, które organizował premier Węgier Viktor Orbán, uczestniczył, bardzo tam fetowany, były premier Mateusz Morawiecki.
Być może chodzi o to, że pewna część prawicy chce bronić rodziny, tradycji, chwiejących się zasad religijnych. To są sprawy, które dzielą ludzi. A Putin, który ma na celu rozbijanie Zachodu, wspiera wszelkie siły antyliberalne, bo mu tak wygodnie.
- To jest bardzo istotny czynnik ideologiczny. Wrogość do Zachodu, liberalizmu, indywidualizmu, Unii Europejskiej, obrona tradycji i religii to łączy bez wątpienia PiS ze skrajną prawicą europejską. Choć w partiach populistycznej, nacjonalistycznej prawicy niechęć do Unii jest ostatnio nieco tonowana, ponieważ społeczeństwa są wciąż w ogromnej większości proeuropejskie. Przedstawia się to teraz - PiS robi podobnie - że nie chodzi o wyjście z Unii, doświadczenia brexitu były dla Wielkiej Brytanii zbyt negatywne, lecz o modyfikację wspólnoty, by Unia powróciła do mitycznej Europy ojczyzn, by osłabić tendencje integracyjne UE. W przypadku PiS-u dochodził tu argument antyniemiecki, że celem polityki europejskiej tej partii jest niedopuszczenie do narzucania władzy niemieckiej w Brukseli.
To, co powiedziałem, nie dotyczy prawicy demokratycznej. Jest dużo tradycyjnych partii prawicowych, które nie są ani populistyczne, ani nie mają dwuznacznego stosunku do Unii Europejskiej, do demokracji i państwa prawa.
A czy wobec eurosceptycyzmu strona proeuropejska umie znaleźć sensową odpowiedź? Czy próbuje zrozumieć obawy społeczne? Czy chce się mierzyć z lękami, na które populiści mają zawsze proste recepty? Może nie wystarczy opowiadać, jaka Unia jest wspaniała, by jej bronić?
- Trzeba pamiętać, że głównym motorem eurosceptycyzmu jest obecnie kwestia imigracji. Wrogość wobec imigrantów, wola zakazania przypływu ludności z Afryki, Azji, Bliskiego Wschodu to element, który łączy europejską prawicę populistyczną pod hasłem obrony tożsamości narodowej.
Tusk też jest przeciwko paktowi migracyjnemu. Polska, Węgry i Słowacja były przeciw.
- Gdy był szefem Rady Europejskiej, także zajmował on dość krytyczne stanowisko wobec relokacji i masowej migracji. Tusk zdaje sobie sprawę, że migracja z innych kierunków niż ukraiński nie była i nie jest w Polsce specjalnie tolerowana. To ma zresztą źródło historyczne, bo nasz region nie miał tradycji imperialnych i kolonialnych.
A może politycy powinni zadać sobie trudne pytanie, czy Europa jest przygotowana na wędrówkę ludów, która nas w niedalekiej przyszłości czeka.
- To już jest problem aktualny w różnych krajach, na przykład we Francji, gdzie, podobnie jak w Holandii, Szwecji, Niemczech, na popularności zyskują partie nacjonalistycznej prawicy. Doszło do tego, że na tajnym spotkaniu niemieckiej partii Alternatywa dla Niemiec rozważano problem, jak wyrzucić z Niemiec ludzi, którzy wywodzą się z imigracji, ale od dawna są obywatelami niemieckimi. To szokujące w kraju, który zmaga się z duchami przeszłości.
A z drugiej strony jest wobec imigrantów lewicowo-liberalne "serce na dłoni", które za bardzo nie bierze pod uwagę rzeczywistości, lecz jedynie szlachetne ideały.
- To prawda. Kiedyś Hannah Arendt opisała ten problem, że ci, którzy próbują wprowadzić do polityki wartości bezwzględne, niszczą politykę. To znaczy, że polityka musi być domeną kompromisu i nie można się w niej kierować czystymi wartościami, lecz trzeba brać pod uwagę również interesy, sposób, w jaki ludzie myślą, a nawet ludzkie uprzedzenia. W przeciwnym razie w kraju demokratycznym traci się władzę i możliwość wpływania na rzeczywistość. Trzeba też pamiętać o bardzo ważnych pozytywnych skutkach migracji do Europy w sytuacji, gdy przyrost naturalny na całym kontynencie uległ dramatycznemu spadkowi. Tak więc w coraz większym stopniu rozwój gospodarczy, poziom życia i zwłaszcza rent i emerytur zależeć będą od napływu pracowników z zewnątrz, z innych kontynentów. Chociaż w debacie publicznej i w działaniach podejmowanych oddolnie stanowisko absolutyzmu moralnego jest bardzo ważne, to w procesie podejmowania decyzji politycznych konieczny jest kompromis miedzy tym, co możliwe, a tym, co pożądane.
Dlaczego?
- Dlatego że wszystkie społeczeństwa się zbuntują, tak jak już zwiększa się opór w wielu społeczeństwach europejskich. Natomiast to nie jest tak, że partie skrajne, których społeczny wpływ się zwiększa, co zapewne znajdzie odbicie w wyborach europejskich, zdominują Unię. W Polsce problem imigracji nie jest lokowany na najwyższym poziomie troski społecznej. Zasadniczą rolę odgrywa zewnętrzne i wewnętrzne bezpieczeństwo kraju.
Czy można powiedzieć, że to dlatego Tusk stara się przenieść politykę na inne boisko, gdzie sprawy bezpieczeństwa, a nie rozliczeń, będą kluczowe?
- Myślę, że Tusk ma obecnie dobre wyczucie nastrojów społecznych. A problem bezpieczeństwa we wszystkich krajach jest w tej chwili kluczowy. Żeby mieć wszystko inne, trzeba się czuć bezpiecznym. W takim kraju jak Polska, która graniczy z Ukrainą i blisko padają bomby rosyjskie, szczególnie jest zrozumiałe, że poczucie zagrożenia rośnie. Jednak nie można zapominać, że kolejną wartością po bezpieczeństwie jest dla społeczeństwa poziom życia, czyli bezpieczeństwo materialne. A rząd Tuska nie wykazał się w tym względzie jakimiś szczególnymi inicjatywami czy nowymi ideami. Inna sprawa, że jest to bardzo trudne zważywszy na stan finansów publicznych pozostawiony przez rządy PiS.
Przywołał pan tezę Arendt, że w polityce trzeba się liczyć z rzeczywistością, a nie tylko z wartościami bezwzględnymi. Warto więc zapytać, na ile aktualna polska polaryzacja - wykluczająca prawdziwą debatę - jest rzeczywista i kiedy ewentualnie nastąpi jej kres?
- Myślę, że ta polaryzacja jest rzeczywista, ponieważ polskie społeczeństwo jest głęboko podzielone. Ale podziały występują na rozmaitych poziomach. Na jednym z nich - konfliktu osobistego między Tuskiem i Kaczyńskim - polaryzacja skończy się w sposób naturalny, gdy obaj odejdą. Na głębszym poziomie podział dotyczy interesów partyjnych. Obie największe partie, które kiedyś miały być współrządzącym PO-PiS-em, poprzez zaostrzenie konfliktu osłabiają możliwość umacniania się innych podmiotów politycznych. Jednak najważniejsze źródło dotyczy konfliktu społecznego, gdzie zmiana nie może zajść bardzo szybko.
Dawniej mówiło się o Polsce liberalnej i Polsce socjalnej.
- Dziś raczej chodzi o Polskę, która jest zwrócona w przyszłość, i o Polskę bardziej tradycyjną, by nie powiedzieć tradycjonalistyczną, zapatrzoną w przeszłość. O ile już w czasach zmiany ustrojowej w latach 90. XX wieku cała Polska, mimo bólu i ceny, akceptowała tę transformację, o tyle w sposób oczywisty różne grupy społeczne ponosiły różne koszty. I to jest najgłębszy podział, w pewnym sensie klasowy, który w zasadzie trwa do dziś. Dochodzi bardzo istotny wymiar różnic kulturowych. Bazą społeczną PiS-u są ludzie starsi, mniej wykształceni, raczej z prowincji i ze wschodu Polski, natomiast partie koalicji rządzącej są popierane raczej przez klasę średnią, ludzi młodszych, lepiej wykształconych, którzy w nowoczesności czują się znacznie lepiej. Tego typu podziały występują w bardzo wielu krajach.
To może wybory prezydenckie - na które z utęsknieniem czeka i władza, i opozycja - zakończą jakiś etap w polskiej wojnie?
- Nie zakończą. Nasz podział jest wciąż zbyt głęboki ze względu na ból przemian i głębię różnic kulturowych i religijnych. Ale, jak pisał Jean Monnet, jeden z inicjatorów integracji na naszym kontynencie, Europa rozwija się poprzez kryzysy. Przyszłość jest otwarta.