Dokładnie o 21.02, 68 minut po ogłoszeniu wyniku w wyborach do Parlamentu Europejskiego, które wygrała skrajna prawica, prezydent Emmanuel Macron rozwiązał parlament francuski i rozpisał nowe wybory. Ma mniej niż trzy tygodnie na przekonanie do siebie Francuzów, którzy właśnie pokazali mu czerwoną kartkę.
Przez kilka ostatnich dni dopytuję, co o tej sprawie myślą Francuzi - słyszę, że dla nich to szokująca decyzja. Media przyrównały grę Macrona do rozgrywki w pokera lub gambitu w szachach. Efekty tego politycznego posunięcia poznamy 7 lipca, wtedy będziemy po wyborach, które mogą zmienić nie tylko Francję, ale całą Europę.
Na Sciences Po w Paryżu, renomowanej uczelni, rozmawiam z jej wykładowcą, profesorem Sylvian Kahnem, historykiem, geografem, specjalistą od integracji europejskiej i od tego jak Unia Europejska radzi sobie z kryzysami, autorem wielu książek i publikacji.
Dlaczego prezydent Macron rozwiązał parlament? Nie musiał tego robić.
- Ruch Emmanuela Macrona to coś wyjątkowego. Po raz pierwszy prezydent Francji zdecydował się rozwiązać parlament po przegranej w wyborach europejskich. Partia prezydenta François Hollanda (poprzedni prezydent Francji) przegrywała wybory europejskie, ale nie było przyspieszonych wyborów.
Dlaczego więc Macron to zrobił? Rozpisał nowe wybory. Szanse, że je wygra, są małe. Jego rząd miał przed sobą jeszcze blisko 3 lata rządów.
- To maskowanie porażki i to jest odpowiedź z pogranicza psychoanalizy. Kiedy rozmawiamy o tym dlaczego Macron rozwiązał parlament i o tym co będzie za 3 tygodnie, to nie rozmawiamy o przyczynach jego porażki w wyborach europejskich. Jego partia osiągnęła dwukrotnie słabszy wynik od skrajnej prawicy (14 procent przy 31 skrajnej prawicy). Nie analizujemy przyczyny tego stanu, tylko skupiamy się już na następnych wyborach. Ale to interpretacja z zakresu psychoanalizy i tu powinni wypowiadać się psychologowie (śmiech). Spójrzmy na to z punktu widzenia taktyki politycznej i tu znajomość historii V republiki może okazać się przydatna.
Po raz czwarty w historii prezydent rozwiązuje parlament i rozpisuje przyspieszone wybory. Ta decyzja Macrona przypomina 1968, gdy generał Charles De Gaulle po miesiącu strajków powiedział: "Oddaję głos narodowi. Zobaczmy, co naprawdę myślą Francuzi, bo władza nie jest na ulicy, ale decyduje się nad urnami wyborczymi". Macron mówi dziś podobnie "Widzę, że moja partia jest teraz w mniejszości. Widzę złość i kwestionowanie mojej władzy. Oddaję się więc pod osąd wyborczy. Niech Francuzi wybiorą parlament, który będzie odzwierciedlał francuskie nastroje". Nie można tej logice nic zarzucić.
Jakie są możliwe scenariusze?
- Pierwszy: wygrywa Zjednoczenie Narodowe, wtedy mamy kohabitację prezydenta ze skrajną prawicą. Drugi: wygrywa skrajna lewica i wtedy prezydent jest w kohabitacji z lewicą. Trzeci scenariusz najbardziej komfortowy dla prezydenta: wygrywa jego obóz. Czwarty: nie wygrywa nikt z wystarczającą przewagą. Mam wtedy więc podzielony parlament, trochę jak dziś, tylko gorzej.
Który z nich jest najbardziej prawdopodobny?
- Pierwszy. Francuzi powtórzą swój wybór z ostatniej niedzieli i zagłosują na skrajną prawicę. Nie ma dziś podstaw, by uważać, że w ciągu trzech tygodni mieliby zagłosować inaczej.
Zjednoczenie Narodowe będzie rządzić z bezwzględną większością, lub wygra z mniejszą przewagą, ale przeciągnie do siebie republikanów w parlamencie i utworzy rząd.
Dlaczego więc Macron tak ryzykuje? Francuskie media nazywają to pokerową zagrywką, lewica porównuje Macrona do strażaka-piromana.
- Bo najgorszy scenariusz dla Macrona jest jeszcze inny. Skrajna prawica za 3 lata wygrywa wybory prezydenckie i przejmie po nim władzę w Pałacu Elizejskim (2027). Możemy przypuszczać, że to jest to, czego prezydent Macron najbardziej nie chce.
Prezydent być może więc tak kalkulował: jest pewna dynamika polityczna, która sprzyja Zjednoczonej Prawicy i którą trudno będzie teraz zatrzymać. Pamiętajmy, że skrajna prawica nigdy nie była u władzy. Zawsze była w opozycji.
Prezydent może zakładać, że jeśli skrajna prawica rządzić będzie teraz, jak chcą tego Francuzi, to społeczeństwo zda sobie wreszcie sprawę, jak bardzo to niekompetentna, niebezpieczna i demagogiczna partia. Francuzi zrozumieją, że program skrajnej prawicy jest nie do zrealizowania, a ona sama stwarza więcej problemów, niż ich rozwiązuje. Gdy Francuzi to zobaczą, to ugrupowanie Macrona wygra następne wybory parlamentarne w 2027 roku. Możemy przypuszczać, że taka stała za tym kalkulacja.
Skrajna prawica, gdy wygra, będzie musiała współpracować z prezydentem. I proszę pamiętać, że w wypadku kohabitacji prezydent ma we Francji pewne prawa. To może wyglądać trochę jak obecna kohabitacja w Polsce między prezydentem Dudą a premierem Tuskiem.
To nie jest łatwa współpraca i zapewne na to też liczy Macron?
- Prezydent Francji ma kompetencje przy prowadzeniu polityki zagranicznej i polityki obronnej. Macron zapewne zakłada, że będzie grał rolę obrońcy praw i wolności konstytucyjnych i że ostatecznie może mu się to opłacić.
Skąd ta intuicja?
- To, co sprawia, że tak myślę, to znów historia V republiki. Do tej pory mieliśmy trzy kohabitacje i wszystkie doprowadziły do wzrostu popularności prezydenta, a czasami pozwalały prezydentowi nawet wygrać następne wybory. Tak było z Francois Mitterrandem i Jacques'em Chirakiem.
Moja hipoteza jest taka: prezydent przewiduje zwycięstwo Zjednoczenia Narodowego i to nawet z bezwzględną większością. Skrajna prawica będzie więc rządzić Francją, a wtedy rozpocznie się permanentna rozgrywka polityczna.
Kto na tym zyska?
- Prezydent liczy, że w ten sposób zdyskredytuje Zjednoczenie Narodowe i sprawi, że nie wygra wyborów prezydenckich w 2027. A on sam przejdzie do historii jako ten, któremu udało się pokonać skrajną prawicę, bo prezydent jest przekonany, że jego polityka jest dobra. I to znów psychologia (profesor uśmiecha się). Jest możliwe, że Macron nie uważa, że sam przyczynił się do tak dobrego wyniku skrajnej prawicy.
Prezydent podjął ryzyko. Podsumowałbym ten manewr prezydenta tak: lepiej zaryzykować i mieć skrajną prawicę u władzy teraz, ale w kohabitacji niż rządzić dalej z silną opozycją, która nie chce współpracować i zobaczyć ostatecznie skrajną prawicę w Pałacu Elizejskim w 2027 roku.
A zawsze, nie zapominajmy, może przecież dojść do niespodzianki i skrajna prawica nie wygra tych wyborów.
Eurosceptyczna, skrajna prawica, wygrywająca z miażdżącą przewagą europejskie wybory we Francji, drugim największym kraju Unii Europejskiej, jeszcze kilka lat temu, to byłby trudny do wyobrażenia sobie scenariusz
- Proszę pamiętać, że Zjednoczenie Narodowe nie wygrało po raz pierwszy. Już 5 lat temu partia Marine Le Pen była silna. Wygrała wybory europejskie we Francji, ale wtedy różnica między skrajną prawicą a partią prezydencką była minimalna (23 procent dla partii Le Pen i 22 procent dla partii Macrona). Tegoroczny wynik (31 procent) to rekord. To historyczny rezultat. Dwa razy lepszy od rządzącej partii (14 procent). Nie zapominajmy, że to skrajna prawica to największa dziś partia opozycyjna we francuskim parlamencie.
Co więc się stało przez te ostatnie lata?
- To fenomen zużywania się władzy i rozczarowania rządami Macrona. Emmanuel Macron dwa razy wygrał wybory prezydenckie, ale Francuzi mają poczucie, że nie rozwiązał ich problemów. Mają mniej w portfelach (we Francji mówi się o tzw. sile nabywczej - przyp. autora), powiększa się skala ubóstwa, a klasa średnia (która głosowała na Macrona - przyp. autora) ma poczucie, ze ich sytuacja ekonomiczna się pogorszyła. Wiele rodzin ma kłopot by dotrwać do końca miesiąca.
Dam przykład. We Francji około 44 procent mieszka w dużych miastach, reszta mieszka albo w małych, średnich miejscowościach lub na wsi.
Proszę pamiętać, że we Francji mamy zjawisko tzw. rozproszenia mieszkańców. Mamy ogromne skupiska - wielkie miasta i tereny bardzo słabo zaludnione. Jérôme Fourquet (francuski politolog, eseista) nazwał to archipelagiem francuskim - Francją podzieloną, pokawałkowaną. Żeby dojechać do pracy, zawieść dzieci do przedszkola, czy załatwić sprawę w merostwie, potrzebne jest auto, a rząd wprowadza podatki od aut spalinowych, a w przyszłości być może zakaże ich używania.
Co więcej, w takich małych miejscowościach rząd zamyka porodówki, bo te nie spełniają wymogów, rodzi się w nich za mało dzieci. Trzeba więc dojechać autem na poród do następnej miejscowości. Koło się zamyka. Takie sytuacje sprawiają, że pewna grupa Francuzów czuje się niezrozumiana przez rząd, stąd m. in. we Francji mieliśmy protesty żółtych kamizelek.
A miało być przecież inaczej?
- W 2017 Macron szedł do władzy z hasłami "Rozczarowała was lewica i prawica, my oferujemy coś nowego. Nie będziemy ani lewicą, ani prawicą". Wygrał wybory prezydenckie i parlamentarne. Powtórzył to w następnych wyborach. Dziś już wiemy, że nie rozwiązał wszystkich problemów. Francuzi myślą więc tak: U władzy była konserwatywna prawica (Sarkozy), mieliśmy prezydenta z lewicy (Holland), jest Macron, to możemy spróbujemy teraz Zjednoczenia Narodowego. Oni przecież jeszcze nigdy nie rządzili.
Czym jest Zjednoczenie Narodowe? Nie ma już Frontu Narodowego.
- Zjednoczenie Narodowe to następca Frontu Narodowego. To partia, która przez 40 lat była prawdziwą skrajną prawicą, można powiedzieć antydemokratyczną (profesor używa słowa antyparlamentarna), antysemicką, bardzo ksenofobiczną. To była partia, która używała języka pełnego przemocy. Prezesem dziś jest Jordan Bardella, ale równie ważną postacią jest Marine Le Pen, córka założyciela partii, skrajnie prawicowego polityka, Jena-Mari Le Pena. Bardella nazywa się już inaczej, co podkreśla w wywiadach. To sygnał dla wyborców " jesteśmy inni".
Dlaczego partia zmieniła nazwę?
- Jeszcze 10 lat temu Front Narodowy chciał wyjść z Unii, proponował Frexit. Partia zmieniała taktykę po przegranych wyborach w 2017 roku. Zmieniła też wtedy nazwę. Proszę pamiętać, że Zjednoczenie to termin, który ma historyczne konotacje. Używali go gauliści (1947 partia de Gaulla nazywała się Zjednoczenie Narodowe Francji przyp. autora), albo chrześcijańscy demokraci. Zjednoczenie Narodowe próbuje więc nam powiedzieć jesteśmy spadkobiercami de Gaulla, współczesnymi gaulistami, co jest przecież kłamstwem.
Zmieniając nazwę swojej partii wysyłali sygnał: nie jesteśmy już tacy sami, nie jesteśmy tak bardzo radykalni. I Bardella ze swoim wizerunkiem jest ucieleśnieniem tej zmiany.
Kim jest prezes Zjednoczenia Narodowego?
- Jordan Bardella jest równocześnie i bardzo młody (28 lat) i bardzo doświadczony politycznie. Zajmuje się polityką więcej niż 10 lat.
Gdy pojawia się w telewizji, mówi: "nazywam się Bardella". Podkreśla swoje włoskie korzenie, chcąc powiedzieć "jestem dzieckiem imigrantów, ale tych pochodzących z Europy", w domyśle, "nie pochodzę ze świata arabskiego". Był europosłem, więc mówi wszystkim "pracowałem w Brukseli przez 5 lat, wiem co to jest". Jest twarzą nowej prawicy francuskiej, skrajnie krytycznej wobec Komisji Europejskiej, wobec "elit brukselskich", ale prawicy, która nie chce już wyjść z Unii.
Dla Francuzów jest ucieleśnieniem i młodości i dynamizmu, trochę jak Macron 7 lat temu i dziś premier Gabriel Attal (35 lat). Wyborcy francuscy są bardzo wyczuleni na odnowę, dynamizm, które niesie przecież młodość. Francuzi chętniej dadzą szansę takim politykom, niż tym, którzy są w polityce od lat.
Co skrajna prawica mówiła w kampanii?
- Mówili tak: "jeśli chodzi o Unię Europejską, to nie ma nad czym teraz debatować, prawdziwym powodem, by na nas zagłosować, jest pokazanie swojego niezadowolenia wobec prezydenta Macrona. Powiedzieć mu STOP".
Trzy razy stop. Głosujcie, by powiedzieć "stop" prezydentowi, po drugie by powiedzieć to samo dla imigracji, po trzecie zatrzymać Zielony Ład. Zyskali na popularności, bo już nie są agresywni, nie wchodzą w zażarte spory, a Bardella wypada świetnie w telewizji. Mówi, że trzeba stworzyć Europę narodów.
Europa narodów to hasło de Gaulle'a.
- Oni tworzą coś w rodzaju fake newsa mówiąc : "jesteśmy jak partia de Gaulle w latach 60. Jesteśmy za Europą narodów", ale przecież generał de Gaulle, który sam był krytyczny wobec struktur europejskich, nigdy nie powiedział, zrezygnujemy z Komisji europejskiej (w latach 60. Komisja nazywała się inaczej, to była Komisja Wspólnot Europejskich - przyp. autora).
Jaki mają stosunek do Rosji? Myślę, że to najbardziej interesuje Polaków, jak może zmienić się polityka Francji wobec Rosji.
- To jest bardzo interesujące. Zjednoczenie Narodowe przez ostanie 15 lat sympatyzowało z Rosją i sprzyjało Putinowi. To ważne, by rozróżnić te sprawy.
W Polsce to trudne do wyobrażenia, ale we Francji, jak i we Włoszech są partie i obywatele, którzy są bardzo nieufni wobec Stanów Zjednoczonych, a do tego nie popierają NATO. Skrajna prawica, tak jak i skrajna lewica, nie lubi polityki zagranicznej USA i NATO.
Te skrajne siły latami uważały, że trzeba rozmawiać z Rosją, mówili "Władimir Putin to dobry człowiek", a jego politykę nazywali demokracją autorytarną. Domyślam się, że to rozbawi wielu Polaków, że ktoś nazywał ten system demokracją. Pociągała ich i Rosja i przekonania polityczne Władimira Putina, ale gdy wybuchła wojna, to się zmieniło.
Jak?
- Zjednoczenie Narodowe nie powie już, że sprzyja Rosji i nie powtórzy, że Putin to dobry człowiek. Oficjalny komunikat i skrajnej prawicy i lewicy jest mniej więcej taki: "Inwazja militarna to nie jest coś dobrego. Powinna się zakończyć. Powinien nastać pokój, ale.....jeśli naprawdę chcemy pokoju, to nie powinniśmy wysyłać za dużo broni na Ukrainę, bo jeżeli wyślemy jej za dużo, to jeszcze Rosja nas zaatakuje". Stanowisko Zjednoczenia Narodowego jest więc niejednoznaczne.
Dam przykład. Kilka miesięcy temu w parlamencie francuskim była dyskusja o tym, czy partie chcą wysyłać dalej broń i podtrzymać sankcje na Rosję. Zjednoczenie Narodowe wstrzymało się wtedy od głosu, ale też nie głosowało przeciwko. W Parlamencie Europejskim ich przedstawiciele robią często tak samo.
Zjednoczenie Narodowe próbuje ukryć to, że latami wspierało Rosję. Do 2020 roku uważało, że aneksja Krymu to przecież coś logicznego. Wojna zmieniła więc to, że skrajne siły we Francji dużo mniej otwarcie popierają Rosję.
Napisał Pan książkę "Europa wobec Ukrainy." Jak zmieniła się Europa od wybuchu wojny?
- Na poziomie debaty w Unii Europejskiej nie ma wątpliwości co do tego, żeby wspierać Ukrainę. Nawet blok Tożsamość i Demokracja, który w parlamencie skupia wszystkie partie skrajnie prawicowe (w tym Zjednoczenie Narodowe czy niemieckie AFD), krytyczne wobec Unii, nie przepadające za NATO, nie popierają już Rosji i Putina. Skrajne partie zrozumiały, że przytłaczająca większość Europejczyków jest zszokowana inwazją rosyjską, przestępstwami w Buczy i bombardowaniem obiektów cywilnych. To jest więc pewien paradoks, że po 20 latach te wszystkie partie, mówią teraz: "To niedobrze, że Rosja wkroczyła na Ukraina, trzeba wspierać Ukraińców". To, o czym mówiła Polska czy Estonia od lat, że Rosja jest zagrożeniem, dzisiaj podziela zdecydowana większość państw Unii Europejskiej.
Przewiduję, że w nowym Parlamencie Europejskim głównym tematem dyskusji będzie teraz to, jak bronić się przed Rosją i czy robić to środkami europejskimi, tworząc armię europejską wyposażoną w broń wyprodukowaną przez europejski przemysł, czy ma to robić NATO. To co od 15 lat odczuwali i powtarzali wyborcy w Polsce, krajach bałtyckich, czy w Finlandii: "Rosja to zagrożenia", teraz, a pokazują to badania, powtarzają mieszkańcy w całej Unii Europejskiej. Europejczycy pod każdą szerokością geograficzną mówią: "Uwaga! Zrozumieliśmy - Rosja to zagrożenie. Boimy się. Chcemy, by Europa się broniła." Pytanie jak? We Francji partie odpowiadają dziś w ten sposób, "Brońmy się razem z NATO, ale najpierw postawmy na europejskie możliwości obronne".
Profesor Sylvian Kahn, specjalista od historii integracji europejskiej, wykładowca Science PO w Paryżu, historyk, geograf, autor wielu publikacji, jego ostatnia książka to "Europa wobec Ukrainy" L’Europe face a l’Ukraine, wydawnictwo Presses universitaires de France.
Stanisław Wryk, reporter "Wydarzeń" i Polsat News, wielokrotny wysłannik Polsatu do Paryża. Relacjonował min. zamachy terrorystyczne we Francji w 2016 roku, wybory w 2017 i 2022 roku.