Oliwia Kopcik, Interia: Spotykamy się przy okazji raportu na temat zdrowia psychicznego w branży muzycznej, ale jeszcze zanim przejdziemy do raportu - dlaczego w ogóle zdecydowaliście się na powołanie organizacji, która będzie się tym zajmować?
Roman Wróblewski: Trzy czynniki wzięły górę tutaj. Pierwszy to raport o zdrowiu w branży muzycznej, który pojawił się kiedyś na stronie Clash. Przy okazji w artykule były wymienione trzy organizacje, które istnieją na Wyspach Brytyjskich, zajmujące się tym tematem np. Music Minds Matter. Potem, robiąc mały research dowiedziałem się, że są takie organizacje też w Stanach, a w innych miejscach powstają. To był jeden przyczynek.
Drugi był taki, że sam mam swoje problemy natury psychicznej i uzależnienia, wyszedłem z tym do ludzi, zacząłem opowiadać - miałem okazję dwa razy wypowiedzieć się w Polsce publicznie na ten temat, raz w wywiadzie dla podcastu Cierpienia Młodego Muzyka, a drugi raz na spotkaniu na Tak Brzmi Miasto - i miałem bardzo duży odzew od ludzi, którzy podchodzili i mówili, że też mają problem albo znają kogoś, kto ma problem, i że fajnie, że o tym mówię. W tym roku, w maju uczestniczyłem także w panelu na festiwalu Spike, w Bułgarii. Również tam nasza rozmowa zasiała ziarno nadziei.
Trzecia rzecz, i chyba najważniejsza, to było tuż przed Sea You (showcase - przyp. red.) w tym roku - miałem rozmowę z dobrym znajomym, znanym muzykiem, i w którymś momencie zeszliśmy na temat uzależnień, i on tak pół żartem, pół serio mówi, że kilka razy w tygodniu myśli o samobójstwie. Sam miałem taki okres, więc wiem, że w takim momencie rozmowa i powiedzenie tego trochę żartem, to czasem jedyny moment, kiedy w ogóle się o tym mówi. I... nie miałem za bardzo pomysłu co dalej. Oczywiście dałem mu wsparcie, widzimy się, rozmawiamy, próbuję mu pomóc, ale nie miałem go gdzie odesłać. I tu pojawił się pomysł, że trzeba coś z tym zrobić, stworzyć bezpieczne miejsce dla ludzi z branży, gdzie mogą w pełnym zaufaniu się odezwać i dostać pomoc.
Ewa Bujak: Roman wrzucił na swojego Facebooka wspomniany tekst z magazynu Clash dokładnie dziesiątego października ubiegłego roku, czyli w Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego. Przeczytałam ten artykuł z drżącym sercem. Już po pandemii, kiedy coraz więcej osób z branży mówiło, że ma jakieś problemy, które się ujawniły albo pogłębiły w związku z tym okresem zamknięcia, myślałam, żeby spróbować coś o tym napisać, ale spotkałam się z komentarzami, że to wciąż jest temat tabu. Bo o problemach mówiło się głównie zagranicą - w Stanach, Wielkiej Brytanii, a w Polsce wciąż mówi się o tym trochę półgębkiem, że to jest taka tajemnica poliszynela - wszyscy wiemy, o co chodzi, ale nikt o tym nie będzie mówił głośno. I kiedy pojawił się Roman ze wspomnianym artykułem, pomyślałam, że warto wrócić do tematu. Temat zdrowia psychicznego to też codzienność moja i mojej rodziny, nie ukrywam, że zmagam się z depresją. I tak od słowa do słowa stwierdziliśmy, że warto iść dalej.
Odniosę się do tego, co Ewa mówiła, że to cały czas temat tabu, bo mam wrażenie, że w Polsce właśnie robi się na to miejsce. Że moje pokolenie, to urodzone pod koniec lat 90. i młodsze, już mają do tego lepsze podejście. Idąc na terapię, usłyszysz już raczej: "Dobrze, że się na to zdecydowałeś/aś", a nie, że "terapia, czyli pewnie nienormalny".
Ewa: To prawda, to rzeczywiście się zmienia i jest to coś bardzo budującego. Natomiast w starszym pokoleniu jednak wciąż tę drogę trzeba wykarczować. Tam wciąż głównie pokutuje myślenie, że psychiatra to jest jakaś ostateczność, coś, o czym się nie mówi, trzyma zamknięte w czterech ścianach, a nie coś, o czym należy mówić głośno i szukać pomocy. Więc super, że to myślenie się zmienia w społeczeństwie i mam nadzieję, że uda nam się tę swoją cegiełkę do tej zmiany dołożyć.
Wszyscy trochę już w tej branży jesteśmy i też mam swoje obserwacje ze środowiska, możemy je skonfrontować z raportem, czy to prawda?
Roman: Znamy prawdę (śmiech).
Pierwsza rzecz, najbardziej chyba oczywista, że branża muzyczna, i w ogóle branża kreatywna, zrzesza ludzi, którzy są najbardziej wrażliwi i jednocześnie najbardziej podatni na takie problemy.
Roman: Racja, w raporcie nam to dość wyraźnie wyszło.
Ewa: To wybrzmiało przy pytaniu, o to, czy branża - w tym przypadku muzyczna, ale tak jak mówisz: ogólnie branża kreatywna - jest bardziej narażona na uszczerbek na zdrowiu psychicznym. Zdecydowanie najczęściej w odpowiedziach, ponad 90 procent, pojawiała się odpowiedź na tak, bo to - tutaj cytuję - "większa wrażliwość", "nadwrażliwość", "wypruwanie flaków", "kreatywność jako sposób radzenia sobie z emocjami", "praca na emocjach i w emocjach", "duża amplituda emocji". Pojawiła się nawet taka odpowiedź, że jesteśmy "nadreprezentacją ludzi z predyspozycjami do wystąpienia problemów psychicznych".
Co do tej amplitudy - ja na przykład mam tak, mówię na to “depresja podelegacyjna", że, wiecie, jedziemy na koncert czy na festiwal, tam jest wyrzut dopaminy, jest ekstra, a potem wracamy do domu i trzeba żyć jak, w cudzysłowie, normalny człowiek.
Ewa: Wydaje mi się, że wszyscy na to cierpimy. Bez względu na funkcję, jaką mamy w branży - tak jest.
Kolejna rzecz, nie ukrywajmy, ta branża sprzyja imprezowaniu. Tak pół żartem, ale jednak nie do końca, mówi się, że najwięcej osób się poznaje w kolejce do baru i do łazienki.
Roman: Ja na to wcześniej nie zwróciłem uwagi, ale Grzegorz Stabeusz, z którym rozmawialiśmy na Tak Brzmi Miasto o tym raporcie, zauważył, że aż 30 procent ludzi z branży zawaliło coś przez używki. Czyli, z jego perspektywy, 30 procent koncertów się nie odbyło przez to, że ktoś jest uzależniony albo ma problem z używkami. To jest dosyć spory odsetek. O uzależnienia też pytaliśmy i nie wyszło chyba aż tak źle, ale rzeczywiście używki są częstym tematem. Najbardziej ciekawe jest to, jak ludzie odpowiadali, dlaczego ich używają - żeby poczuć lepiej w towarzystwie czy odstresować. Ten czynnik stresogenny w branży mocno wpływa na to, że ludzie sięgają po używki. To w badaniu wyszło bardzo wyraźnie.
Ewa: Wciąż pokutuje takie stwierdzenie, że "piję, bo wtedy mogę coś załatwić, bo wtedy jest łatwiej, jestem bardziej towarzyski, łatwiej mi się rozmawia". Uderzające było, że w naszej ankiecie okazało się że i alkohol, i inne substancje psychoaktywne spożywamy dokładnie z tych samych powodów: chęci rozluźnienia się, odstresowania, rozładowania emocji. Część ankietowanych powiedziała, że pije, bo lubi smak alkoholu, a bierze z nudów lub dla zabawy - to była jedyna różnica.
Następna trudność też związana z częstymi wyjazdami - niełatwo pewnie ułożyć sobie życie rodzinne, bo dużo czasu spędza się poza domem.
Roman: W naszej rozmowie przed panelem, Grzegorz zwrócił uwagę na jeden ważny fakt: jak się zerknie na stan cywilny, to "w związku nieformalnym" jest najwięcej osób - 36 procent. Czyli brakuje tej stabilizacji i poczucia bezpieczeństwa. Zdecydowana większość osób, które nam odpowiedziały, albo jest w związku nieformalnym, albo jest wolna, więc to też świadczy o tym, że ta branża wymaga ogromnego zaangażowania.
Ewa: Przy pytaniu o to, czy sposób funkcjonowania branży bardziej sprzyja uszczerbkom na zdrowiu psychicznym, bardzo często padały słowa, że w branży kreatywnej nie można wyjść z pracy o 17 i o niej zapomnieć. Tutaj praca odbywa się w niesformalizowanych godzinach, nie ma jasnych reguł, nie ma strukturyzacji, która pozwoliłaby sobie jakoś tę pracę ułożyć, bo wiadomo, że jeśli ktoś chce robić to, co robi, to odbierze wieczorem telefon. Nie może pozwolić sobie na to, żeby tego nie zrobić, więc to jest praca 24 godziny na dobę. A jeśli tak jest, często trudno znaleźć przestrzeń na coś innego, w tym na dbanie o relacje i rodzinę.
Ale z drugiej strony, żeby tak tej branży nie demonizować - artyści mają też, według mnie, takie narzędzie do autoterapii niedostępne dla innych. Mogą wyśpiewać coś w tekstach, a w razie gdyby nie chcieli się odsłaniać, zawsze mogą się schować za tym, że to historia podmiotu lirycznego.
Ewa: Mnie to właśnie zawsze ciekawi, i często to pytanie pojawia się w wywiadach, które sama przeprowadzam, czy ciągłe powracanie i dłubanie w tej ranie jest terapeutyczne, czy bardziej w drugą stronę, służy jej ciągłemu rozdrapywaniu. Ale jednak wiele osób mówi, że mówienie, śpiewanie ma działanie lecznicze. Ostatni przykład: zapytałam Gary’ego Lightbody, wokalistę i gitarzystę Snow Patrol, czy patrzenie wstecz nie jest czymś niepotrzebnym, może lepiej odpuścić przeszłość, której dotyczy najnowsza płyta grupy, i patrzeć do przodu. Artysta powiedział, że on właśnie w ten sposób ją odpuszcza i godzi się z nią. Ta forma ekspresji bywa ciągłym mieleniem tych emocji w sobie, ale pokochałam muzykę właśnie za to, że w emocjach twórców odnajdywałam swoje emocje i mogłam się z nimi utożsamiać. Zdecydowanie artyści mają tę możliwość, której nie ma jednak większość z nas.
Roman: Patrzę jeszcze na odpowiedzi z ankiety i tam padały takie stwierdzenia, że ludzie używają tworzenie muzyki do przepracowywania swoich emocji.
Ewa: A jako sposób radzenia sobie z nimi wskazywano "tworzenie dla przyjemności", nie z przymusu, konieczności dotrzymania deadline’ów, ale właśnie dla przyjemności.
Kończę swoje wymądrzenie się już i powiedzcie mi teraz wy, co jeszcze wyszło w raporcie.
Ewa: Pocieszające jest to, że mimo różnych problemów dotykających branżę, jej przedstawiciele mają swoje sposoby, żeby sobie z nimi poradzić. A jeśli chodzi o same problemy... Przewlekły stres, kompulsywne korzystanie z mediów społecznościowych, zmęczenie, problemy z koncentracją, brak energii, brak motywacji, przygnębienie, lęk - to są problemy, które pojawiały się najczęściej. Jedynie 11 procent respondentów wskazało, że nic im nie dolega i generalnie czują się dobrze.
Wydaje mi się, że te problemy, które tutaj wyszły, można przełożyć też na inne branże, a nawet szerzej: na społeczeństwo. Tak jak mówiłam, pocieszające jest to, że ludzie mają swoją siatkę wsparcia, głównie spoza branży (bo branżę postrzegają jako toksyczną, pełną zawiści i rywalizacji). Wiele osób korzysta już z różnych form terapii.
Roman: Wtrącę się - 56 procent odpowiedziało twierdząco na pytanie, czy korzystali kiedykolwiek z konsultacji lub pomocy terapeuty.
Ewa: Ale też raczej jest to terapia w innych obszarach, które nie mają związku z pracą w branży.
Roman: To ja jeszcze dodam trzy rzeczy. Mieliśmy pytanie, czy ten temat w ogóle jest ważny i tu mieliśmy zdecydowanie odpowiedzi na "tak". Na skali od 1 do 10, prawie 80 procent odpowiedziało, że 8 lub 9, dużo było też odpowiedzi ma 10. Więc świadomość też jest bardzo duża. Z kolei 76 procent badanych twierdzi, że woleliby zwrócić się o pomoc do osoby, która ma jakiekolwiek pojęcie o tej branży. We wspomnianym badaniu w Wielkiej Brytanii liczba była nawet wyższa i wynosiła 90 procent respondentów. Taka osoba musi kumać, czym jest profesjonalna działalność artysty, że to nie jest tylko wyjście na scenę i zaśpiewanie utworu. Jak byłem na terapii, to mój terapeuta też miał trochę dziwną wizję mojego grania i nie do końca rozumiał, na czym to polega.
Bo - przyczepię się tej depresji podelegacyjnej dla przykładu - patrząc obiektywnie: wracasz z festiwalu, na którym było super, więc gdzie problem?
Roman: Właśnie tak, dla nas to są rzeczy znane, a dla osób spoza branży zdecydowanie mniej. Poruszaliśmy też tematy współpracowników, którzy mogą mieć problemy, i tutaj również jest zaskakująco. Na pytanie "Aktualnie pracuję w branży muzycznej z osobą, która nadużywa alkoholu lub substancji psychoaktywnych" 37 procent odpowiedziało, że tak. Ta liczba może straszyć, ale czy jest też aż tak duża?
Ewa: Tworząc tę ankietę, nie chcieliśmy na siłę kogoś przekonać ani udowadniać, że jest bardzo źle - i chciałabym wyraźnie to podkreślić. Chcieliśmy sprawdzić, jakie są potrzeby w branży i co tak naprawdę nas gryzie. Ta ankieta była kierowana nie tylko do muzyków, ale do wszystkich ludzi z branży, bo ona cały czas jest postrzegana społecznie jako coś rozrywkowego. Nawet moja mama po najważniejszym wywiadzie, jaki do tej pory przeprowadziłam w życiu, powiedziała: “Nie porównuj branży rozrywkowej do prawdziwej pracy". Chcieliśmy też uświadomić niektórym, że za zespołem na scenie stoi masa ludzi: manager, organizator koncertu, właściciel klubu, booker, promotor, dziennikarz. Przewrócenie się jednego klocka domina może spowodować upadek całego systemu. Jesteśmy naczyniami powiązanymi, dlatego ta ankieta była skierowana do przedstawicieli różnych zawodów w naszej branży.
Roman: Tak, dobrze, że to powiedziałaś. Pytaliśmy jeszcze o pożądaną formę pomocy i większość osób - prawie 80 procent - odpowiedziała, że potrzebowałaby konsultacji w formie spotkania na żywo. To daje nam jakiś trop, w którą stronę miałoby to pójść. Druga najczęstsza odpowiedź to konsultacje telefoniczne lub online. Czyli musiałoby to iść dwukierunkowo: z jednej strony warsztaty i edukacja, a z drugiej pomoc indywidualna. To też był pomysł, który mi przyświecał, kiedy się za to zabieraliśmy. Tak właśnie działa wspomniane Music Minds Matters w Wielkiej Brytanii czy też Backline w Stanach. Tam ich działalność jest częściowo fundowana przez branże muzyczną - ktoś może zadzwonić na infolinię i otrzymać bezpośrednią pomoc w ciągu kilku dni.
Kilka razy powiedzieliście, że "myśleliście, że wyjdzie gorzej" i tak sobie myślę, że to może wynika trochę z tego, że robi się coming outy, że ktoś, na przykład, chodzi do terapeuty, ale mało kto mówi: “Wyszedłem na spacer z psem, jest super i ogólnie u mnie wszystko dobrze". Wiecie, pozytywna propaganda.
Ewa: Słyszałam, że nie ma ludzi normalnych, są tylko niezdiagnozowani (śmiech). Dla mnie pocieszające jest to, że okazuje się że wciąż potrzebujemy siebie nawzajem, potrzebujemy bliskości, drugiego człowieka, któremu można się wygadać i wyżalić. Nie wiem, czy mówienie, że będzie dobrze jest tym, czego potrzebujemy. Ja już się nasłuchałam takich tekstów w swoim życiu i wolałabym, żeby ktoś mi powiedział: “Jestem, słucham cię, możesz mi powiedzieć, co ci dolega", niż żeby ktoś mi proponował, żeby wziąć się w garść.
"Idź pobiegać".
Ewa: Tak albo: "Nie masz poważniejszych problemów?". Podczas tworzenia ankiety uświadomiliśmy sobie, że rzeczywiście obok nas są ludzie, dla których te nasze działania będą potrzebne. I jeśli uda nam się pomóc tej przysłowiowej jednej osobie, to to już będzie duży sukces.
Roman: Mam takie samo podejście. Żebym chociaż temu mojemu kumplowi za pół roku mógł wysłać link do strony i powiedzieć: "Idź tam, tam ci pomogą". Istotą tego wszystkiego jest to, żeby stworzyć miejsce, które będzie bezpieczne. Mam też dużą nadzieję, że powstanie coś na zasadzie samopomocowej fundacji, gdzie będą osoby z branży, które przez coś przeszły i pomogą innym też sobie z tym poradzić.
Mamy raport, wiemy, jakie są problemy, i teraz - co dalej? Jakie są następne kroki?
Ewa: Chcemy założyć teraz miejsce w internecie, na razie profil na Facebooku i Instagramie, gdzie moglibyśmy na bieżąco mówić, co robimy. Tam opublikujemy raport - założyliśmy sobie, że zrobimy to 3 grudnia. Będziemy starać się rozmawiać o współpracy z wytwórniami, agencjami koncertowymi, managerami, bo chcielibyśmy, żeby to nie była tylko nasza prywatna inicjatywa. Mamy twarde dowody na to, że warto zająć się tym tematem i wspólnie podziałać na rzecz poprawy. Musimy dostać feedback, czy dla nich jest to temat warty zainteresowania, czy wciąż będziemy się odbijać od ściany milczenia i udawania, że wszystko jest dobrze.
Roman: Dostarczenie wiadomości od osób potrzebujących, do osób mogących pomóc, to jest aktualnie nasz główny cel. Następnie zapewnienie pomocy telefonicznej lub w formie spotkań, zatrudnienie kilku osób na stałe, wsparcie i rozpoczęcie pracy z potrzebującymi, opartej o idee samopomocowe, poszukanie specjalistów... Są już osoby w branży, które wokół tego tematu chodzą i próbują swoimi małymi zasobami pomagać innym, więc myślę, że połączenie ich w jedną siatkę to będzie kolejny cel.
Ewa: I chcemy więcej działać, a mniej mówić. Bo na razie na różnych festiwalach coraz więcej się mówi o zdrowiu psychicznym, natomiast my chcielibyśmy nie tylko zostawiać ludzi z nadzieją, ale dać im realne miejsce, gdzie będą mogli szukać wsparcia.
Od siebie mogę powiedzieć, że dziękuję wam, że się tym zajęliście, bo to jest naprawdę ważne. I na koniec mam jeszcze jedno pytanie - gdybyście wiedzieli, że słucha was cały świat, co byście powiedzieli?
Ewa: To bardzo ważne pytanie! Powiedziałabym: nie jesteście sami.
Roman: To ja, że możesz pomóc sobie, pomagając innym.