Przemysław Szubartowicz: Boi się pan III wojny światowej?
Kamil Zajączkowski: - Wszystkiego można się spodziewać. Świat stał się zupełnie nieprzewidywalny. Pewne zjawiska dzieją się wbrew racjonalnym decyzjom.
Pytam o to, ponieważ poważni politycy nie ustają w powtarzaniu, że w zasadzie ocieramy się o konflikt globalny. To cyniczne straszenie czy realny scenariusz?
- Na pewno wyobrażalny. Przez ostatnie trzydzieści lat - mimo konfliktów i napięć, które oczywiście były nieustannie, na przykład na Bliskim Wschodzie, w Iraku czy Afganistanie - polityka, w tym polityka międzynarodowa, kierowała się racjonalnością i przewidywalnością. Dotyczyło to także gospodarki. Dziś żyjemy w czasach nieracjonalności i bardzo dużych emocji, a tam, gdzie są duże emocje, rozum śpi.
Zatem co się takiego stało ze światem, że - jak śpiewał poeta - "czas tak gorzką nuci pieśń"?
- Pandemia i wojna w Ukrainie rozpętały jeszcze bardziej proces, który obserwowaliśmy od pewnego czasu. Świat stał się jeszcze bardziej spolaryzowany, a te podziały uwidocznione. My bardzo często patrzymy na pandemię, a zwłaszcza wojnę na wschodzie z perspektywy polskiej, Europy Środkowej czy - najdalej idąc - całej Unii Europejskiej. Tymczasem w szerszym planie wojna w Ukrainie nie jest wcale lokalna czy regionalna, ale w zasadzie ma zasięg międzynarodowy. Bo chodzi w niej o dominację w dzisiejszym świecie któregoś z systemów politycznych.
Czyli?
- Chodzi o system zachodni, oparty na wartościach demokratycznych, choć oczywiście z pewnymi różnicami. A z drugiej strony o autokracje i dyktatury, a konkretnie o Rosję, Chiny i Iran. Wojna w Ukrainie jest jedną z bitew o podział świata.
Ale sam Zachód nie jest już jednorodny. Targają nim kryzysy wewnętrzne w poszczególnych krajach, zmienia się optyka kulturowa i społeczna, na powierzchnię wychodzi słabość.
- To jest bardzo ciekawa kwestia. Dziś wiemy już na pewno - choć kilka lat temu brakowało na to stuprocentowych dowodów - że głównym celem Putina było rozbicie Zachodu, co do napaści na Ukrainę robił przez lata dosyć skutecznie. Pewne działania i zjawiska, które miały miejsce po kryzysie gospodarczym 2008 i 2009 roku czy w kontekście kryzysu migracyjnego w 2015 roku, były związane z czynnikiem rosyjskim. I to rozbijanie jedności świata zachodniego po części mu się udało, co obecnie bardzo wyraźnie możemy obserwować. Oczywiście triumfy Trumpa, Orbána czy Alternatywy dla Niemiec nie są wyłącznie zasługą Putina, ale można uznać, że to symptomy prowadzonej przez niego polityki.
A czy sam Zachód nie ma sobie nic do zarzucenia? Przecież nie jest wolny od grzechów i kompromitacji.
- Putin po prostu potrafił umiejętnie wykorzystać erozję samego Zachodu, ale też ją pogłębiał i często inspirował. Jego wrogiem jest jedność. Atak Ukrainę w 2022 roku zakładał, że społeczeństwo ukraińskie jest rozbite, a okazało się, że od 2014 roku sytuacja się zmieniła. Putin nie przewidział takiej konsolidacji wokół tożsamości. Po drugie, Putin sądził, że Zachód nie będzie tak konsekwentny. I tu też się naciął. Ale oczywiście ma pan rację, że sam Zachód ma sporo za uszami.
A konkretnie?
- Mainstream zachodni popełnił kilka błędów zarówno w wymiarze politycznym, ekonomicznym, jak i w sferze ideologiczno-społecznej. Przede wszystkim zakładano, że porządek międzynarodowy zbudowany po 1989 roku będzie konstrukcją stałą i niewymagającą korekt. Zakładano, że neoliberalne zasady, uwypuklone w latach 90. XX i na początku XXI wieku, będą stanowiły podstawę świata zachodniego. I że ten model będzie przyciągał pozostałe państwa spoza świata zachodniego. Podczas kryzysu 2008 i 2009 roku pojawiło się pierwsze poważne ostrzeżenie.
Które zlekceważono?
- Zdecydowanie. W 2008 i 2009 roku zastosowano politykę zaciskania pasa, której zresztą do dziś broni Angela Merkel. Ta restrykcyjna polityka, prowadzona przez Komisję Europejską, Europejski Bank Centralny czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy, nie zdała egzaminu, bowiem jej odległym skutkiem jest rozkwit współczesnych ruchów skrajnych i populistycznych. Skąd się wzięła Alternatywa dla Niemiec? Właśnie jako pokłosie zaciskania pasa.
Czynniki ekonomiczne są najważniejsze?
- Nie da się wyjaśniać pewnych zjawisk w stosunkach międzynarodowych tylko z jednej perspektywy, ale ten błąd ekonomiczny, ten dogmatyzm był ważnym grzechem Zachodu, którego już nie powtórzono podczas kryzysu pandemicznego i wojny na wschodzie. Natomiast kryzys migracyjny z 2015 roku pokazał, że czynniki kulturowe i społeczne są nie mniej istotne. Wówczas uwidoczniły się instytucjonalne i prawne słabości Unii Europejskiej, która postanowiła narzucać kwoty migracyjne, co zamiast rozwiązać problem, jeszcze bardziej go pogłębiło.
Do dziś problem migracyjny nie jest rozwiązany, a dodatkowo stanowi pożywkę dla wojny politycznej. Ponadto wytyka się Zachodowi naiwność w sprawie Rosji.
- Cała klasa polityczna Europy Zachodniej popełniła błąd, wierząc, że uda się tak zwana europeizacja Rosji. To były mrzonki. Zwłaszcza że chodziło o to, by Rosja przyjęła podobny model funkcjonowania prawnego, społecznego i gospodarczego, aby stać się integralną częścią Europy. Samo to założenie nie mogło zostać zrealizowane.
Skąd ta naiwność?
- Elita polityczna Zachodu nie rozumiała, na czym polega gen neoimperializmu rosyjskiego, który występuje w różnych postaciach i nie sposób go pominąć. Tymczasem od początku lat 90. XX wieku założono, że on będzie zanikać. A nic takiego się nie stało, bo nie mogło się stać. Z tego zresztą wynika kolejny błąd świata zachodniego, który polegał na powszechnym przeświadczeniu, że będzie obowiązywać zasada business as usual. Wierzono, że prowadzenie wymiany handlowej z Rosją ucywilizuje rosyjskie społeczeństwo i elity na modłę zachodnią. Gdy rozpadł się Związek Radziecki, w tym samym czasie powstawała Unia Europejska. Dla ówczesnej elity europejskiej kwestią kluczową było zapewnienie bezpieczeństwa w całej Europie, a nie zajmowanie się sprawami demokracji i praw człowieka w Rosi i byłych republikach radzieckich. Zostawienie tych kwestii na boku to był także potężny błąd, który można nazwać europejskim egoizmem.
A dziś Europa drży po ponownym wyborze Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Czy słusznie?
- Wojna w Ukrainie nie spowodowała takiego wstrząsu czy przełomu, jak chciałaby Ursula von der Leyen, jeśli chodzi o wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, więc to drżenie jest w jakimś stopniu uzasadnione, ale też zawinione przez samą Unię. Kilka lat temu postanowiła ona bowiem, że do 2025 roku będzie miała zdolność dysponowania pięciotysięcznymi siłami szybkiego reagowania (Rapid Deployment Capacity). I co?
I nic?
- I nic. A w każdym razie trudno to sobie wyobrazić. W najlepszym razie na jakimś papierze urzędowym napiszą, że powoli osiągamy tę zdolność. Ale jeśli wojna w Ukrainie nie spowodowała wstrząsu i Unia Europejska nie jest w stanie stworzyć sił, które liczą tylko pięć tysięcy żołnierzy, to powstaje pytanie, jak my mamy być odpowiedzialni za swoje bezpieczeństwo.
Stawia pan twardą tezę, że Unia jest w gruncie rzeczy w sytuacji tragicznej.
- Niestety. Niby pojawił się komisarz do spraw obrony, ale przecież on nie będzie się zajmować sprawami obronnymi czy bezpieczeństwem, tylko finansowaniem przemysłu zbrojeniowego. I na pewno nie sprawi, że nagle powstanie armia europejska, zwłaszcza że w tej sprawie są głębokie podziały polityczne. Oczywiście to nie jest tak, że Unia nie ma żadnych pomysłów, ale te, które ma, na razie nie są efektywne. A większość projektów dotyczących zwiększenia bezpieczeństwa powstaje w Niemczech i we Francji. A co z Europą Środkową?
A gdzie szanse?
- Trzeba sobie uświadomić, że motor francusko-niemiecki już nie pojedzie tak dobrze, jak kilkanaście lat temu. Szanse widać w próbach budowania różnego rodzaju innych koalicji, które staną się siłą napędową w Unii Europejskiej, na przykład z krajami Północy. Poza tym nie wierzę w to, że prezydent Trump wycofa się z Europy i NATO.
Dlaczego?
- Unia Europejska zdaje sobie sprawę z tego, że musi zwiększyć wydatki na zbrojenia i pobudzić swoje zdolności. W końcu to się stanie. A tylko wzmocniona Europa może być wiarygodnym partnerem dla Trumpa. Natomiast jeśli Ameryka ma być rzeczywiście znowu wielka, jak mówiono w kampanii, a Chiny mają stać się dla niej głównym rywalem, to jednocześnie Trump będzie potrzebował masy krytycznej. A tą masą krytyczną w wymiarze globalnym jest tylko i wyłącznie Unia Europejska. Żeby więc walczyć na różnych frontach z Chinami, Stany Zjednoczone muszą mieć sojusznika, który będzie wiarygodnym partnerem, zdolnym do oddziaływania na to, co się dzieje w Europie i wokół niej.
Bardzo skomplikowana układanka.
- To prawda. Ale nawet nałożenie ceł na produkty europejskie nie musi oznaczać, że Europa przestanie być sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w wojnie z Chinami. Nawet nastawienie Niemiec, które były głównym orędownikiem współpracy z Chinami, zaczęło się zmieniać, bo model współpracy gospodarczej niemiecko-chińskiej wypala się.
To może jednak będzie pokój, a nie III wojna?
- Na pewno nie będzie takiego pokoju, o jakim byśmy marzyli, czyli w powiązaniu z harmonią. Sądzę, że w stosunkach międzynarodowych wchodzimy w etap, który będzie się charakteryzował dużą fragmentaryzacją światowej gospodarki i polityki oraz bardzo dużą regionalizacją. Niepewność, zmienność, nieufność i polaryzacja - oto nowe hasła dla współczesnego i przyszłego świata.