Varga: Namysł nad istotą życia został zastąpiony przez poppsychologię

Piotr Witwicki: Lubisz się pastwić nad swoimi postaciami?

Krzysztof Varga: - Uwielbiam. Ogromną przyjemność sprawia mi wymyślanie bohaterów, nad którymi mogę się trochę poznęcać. Mój główny bohater jest przeważnie mizantropem, nie lubi ludzi i ma swoje pojedynki z rzeczywistością. 

Sprawia ci przyjemność katowanie ich na kolejnych stronach?

- Tak, ale jest to przyjemność literacka, to nie jest autoterapia. Paradoksalnie czytelnik może się z tymi bohaterami utożsamiać. 

Żeby zostać pognębionym?

- Oni są zgorzkniali, sfrustrowani i przepełnieni złością, ale ludzie, którzy czytają moje książki, stwierdzają: nie lubię tego bohatera, ale czasem się z nim zgadzam. 

Bohater "Śmiejącego się psa" przypomina tych, których poznaliśmy w twoich wcześniejszych książkach. Mi bardzo kojarzy się z tym z "Tequili". Może dlatego, że w swej frustracji jest wyjątkowo zabawny.

- Przez wszystkie moje książki to jest ciągle ten sam facet, który czuje się niewygodnie w życiu, jest osobny, zanurzony w kulturze. To ten sam bohater, który nie jest takim samym bohaterem. Są autorzy, którzy przez całe życie piszą jedną książkę i jeśli chodzi o prozę, to z pewnością ja do nich należę. 

Bohater "Śmiejącego się psa", w odróżnieniu od tego z "Masakry" czy "Alei Niepodległości" ma jednak odpowiedź filozoficzną na to wszystko, bo szczepionką na głupotę świata ma być literatura klasyczna. To konserwatywna odpowiedź.

- On rzeczywiście przeciwstawia się współczesnemu coachingowi, poppsychologii i pozytywnemu myśleniu literaturą klasyczną, głównie średniowieczną, bo uważa, że tam jest prawdziwa mądrość o życiu. Myślę, że ten mój Wojciech Borsuk jest przedstawicielem ruchu oporu przeciwko zalewającemu nas świat poradnictwu i pouczaniu. Otwórz dowolny portal internetowy, a znajdziesz tam mnóstwo tekstów, w których autorzy powiedzą ci, jak masz żyć i radzić sobie z problemami.

Ale klasyczni filozofowie też radzili, jak radzić sobie z problemami. 

- Tylko to było trochę głębsze. Namysł nad istotą życia, metafizyką i sensem istnienia został zastąpiony przez poradnictwo i poppsychologię. 

Jest coś na rzeczy: kilka lat temu wszedłem do dużej księgarni i zauważyłem, że dział "Filozofia" został zastąpiony przez "Poradniki" i "Coaching". Jedyne, co się trzyma, to stoicyzm.

- Współczesny człowiek jest potwornie zdezorientowany: dostaje mnóstwo sprzecznych komunikatów, szuka recepty na życie i trafia na poradnictwo. To są rzeczy bardzo powierzchowne, płaskie, które nie odpowiadają na nasze problemy. By odpowiedzieć na nasze problemy trzeba więcej namysłu i podstawowych pytań: kim jesteśmy i skąd się tu wzięliśmy. 

Bo to jest trochę tak, że od mieszania herbata nie robi się słodsza.

- Ale w tym przypadku mieszanie przynosi profity. Autorzy wydają książki popsychologiczne, szaleją na łamach prasy. Zrobił się z tego olbrzymi biznes, którym filozofia nigdy nie była. Ludzie są w kryzysach życiowych, bo ich relacje i związki są w kryzysach, co jest naturalne, odkąd małżeństwo przestało być umową społeczną, a zaczęło być świadomą decyzją dwojga ludzi, którzy chcą ze sobą żyć. Ludzie szukają poradnictwa, jak zbudować swój związek i jak go chronić - to jest to ślepa uliczka.

Dlaczego?

- Bo każda relacja jest inna. Jeżeli człowiek będzie się kierować tylko poppsychologią, to się kompletnie pogubi i nie będzie wiedział, co ma robić.

Dlatego twój bohater ucieka w klasykę. Świat, który jest wolny od całego tego bełkotu. Choć i tak przegrywa. 

- Przegrywa z przyjemnością. Popełnia społeczne samobójstwo. Zamyka się w swojej jaskini. Mój bohater nie miota się, tylko prowadzi swoją jednoosobową walkę. 

Jednym z głównych motywów tych wszystkich książek jest bycie "tu i teraz". Nie wiem, czy świadomie, ale twój bohater na to odpowiada, gdy mówi: "coś takiego, jak teraz nie istnieje, bo istnieje wyłącznie przemijanie".

- Bo to prawda.

Ale to już jest totalny antycoaching, 

- Bo ja i mój bohater jesteśmy jego wrogami. Na szczęście ta moda zaczyna przemijać. Pandemia i wojna wszystko zmieniły. Całe pokolenie 40-sto i 50- latków, którzy byli przekonani, że będą się w nieskończoność rozwijać i skończą, jako emeryci o śnieżnobiałych zębach na Kanarach zaczęło być przerażone.

I skręcili w stronę niekończącej się psychoterapeutyzacji. 

- I to jest fenomen. Człowiek jest istotą religijną, potrzebuje metafizyki i rytuału. Społeczeństwo się laicyzuje, więc terapia stała się nową świecką religią. Kiedyś się spowiadało, co było łatwiejsze, bo potem wystarczyło poklepać formułki pokuty. Psychoterapia z pewnością wielu pomogła, ale jest to dziś zawód, który w ogóle nie jest regulowany, 

To jest poważny problem. 

- I my obaj moglibyśmy teraz założyć gabinet psychoterapii. Walniemy sobie na drzwiach tabliczkę "Witwicki & Varga. Gabinet terapii holistycznej" i choć nie mamy żadnych umiejętności, ani wykształcenia psychologicznego to możemy to robić. Zmierzam jednak do tego, że człowiek zawsze szuka pociechy - kiedyś w religii, dziś w psychologii. 

Wracając do pozytywnego przekazu książki...

- Ja myślę, że jest nim obecność psa. 

Borsuk deklaruje, że nie wierzy w miłość, ale mam wrażenie, że kocha psa.

- Bo człowiek potrzebuje kogoś kochać. Nie mówię tu o miłości romantycznej, która jest konstruktem kulturowym, czy dzikiej namiętności, tylko o wyborze, że idziesz z kimś przez życie. Bohater postanowił iść z psem. Miłość opiera się na wzajemnym przywiązaniu, a on jest z nim związany. Gdy na początku książki pies dostaje świra, bo w okolicy pojawiła się suka z cieczką, to stanowi zaburzenie pewnego porządku. Bohater dąży do stabilizacji, 

Jego kolega sam sobie zabrał tę stabilizację. 

- Tomasz, bo o nim mówimy, to człowiek, który zrozumiał, że niekończący się progres i samodoskonalenie są utopią. Miało być lepiej i do pewnego momentu było, ale to już się skończyło. Myślałem tu o swoich obserwacjach z początku XXI wieku, gdy wszyscy uwierzyli w tę utopię. 

I mieli podstawy. Wystarczy popatrzeć na bohaterów twojej książki "Chłopaki nie płaczą", którzy imprezują, bawią się, ale wiadomo, że za chwilę zrobią wielką karierę. 

- To był czas, gdy pojawiła się przestrzeń, której wcześniej nie było: banki, agencje reklamowe i fundusze inwestycyjne. Moi koledzy zaczęli robić duże kariery w korporacjach, bo znali kilka słów po angielsku. Ciężko było się nie załapać na tę falę. Minęły lata i okazało się, że rozpadły się małżeństwa, nie każdy w tej robocie wytrzymał, ktoś narobił strasznych głupot, albo długów, a ktoś inny odjechał psychicznie. 

Może więc "Śmiejący się pies" jest książką o rozczarowaniu całego pokolenia.

- W XIX wieku, w czasie zaborów, pojawiło się takie określenie na szlachtę, która straciła przywileje, pieniądze, stanowiska: “pokolenie wysadzonych z siodła". Teraz mamy trochę "pokolenie wysadzonych z SUV-a".

Z perspektywy mojego pokolenia, dziesięć lat młodszego, to twoje dostało wszystko i jeszcze teraz nie chce oddać miejsc. My im musieliśmy robić kawę na stażach. 

Bo ty jesteś z pokolenia "Generacja Nic", o której kiedyś pisał Kuba Wandachowicz. Wchodziliście w dorosłość, gdy wszystkie miejsca były zajęte przez moich rówieśników, choć często byliśmy od was gorzej wykształceni i nie tak dobrze znaliśmy języki obce.

My czekamy po kilkanaście lat na pracę, którą wy dostaliście na wejściu. Nie wszystkim starcza cierpliwości, w dodatku muszą słuchać swoich starych, jak to było im ciężko w tych latach 90.

- Nas wychowywało pokolenie, które miało traumę wojny, a potem dojeżdżał ich komunizm. Trudno się było z nimi licytować. Pamiętaj jednak, że ciężko pracowaliśmy i wiedzieliśmy, że trzeba zapierdalać. 

Kult zapierdolu. 

- To było dla nas oczywiste, że strasznie harujemy. Spędziłem kawałek swojego życia w "Gazecie Wyborczej" i to było naturalne, że praca jest twoim drugim, a może nawet pierwszym domem. Mówiło się "Matka Agora", oraz że wszyscy jesteśmy rodziną.

A czy twoja powieść nie wpisuje się w nurt "psiecko"? Czyli zastępowania przez dorosłych dzieci zwierzakami.  

- Albo nawet osobami zwierzęcymi, żeby było bardziej politpoprawnie. Wielu uważa, że dzięki temu psu mój bohater nie jest aż tak obmierzły. Pies daje mu jasną stronę. 

Natomiast zagadnienie jest poważne. 

- Demografia jest najważniejszym problemem. Okazuje się, że żadne programy się nie sprawdzają. Za chwilę młodych będzie za mało i jak już wiemy, nie będzie się im chciało zapierdalać tak, jak ich rodzicom. Mój bohater mówi w pewnym momencie, że nie zazdrości tym generacjom, które przyjdą po nim. Oczywiście moja książka nie jest o demografii, ale ma pewien uniwersalny przekaz: Zapomnieliśmy, że historia ludzkości jest pewnym cyklem. 

To zacytuję twojego bohatera: "wyjątkowe miłości, takie, które się nie zdarzały nikomu prócz nas, są zazwyczaj jedynie odegraniem pewnego schematu". W szerszym sensie to jest opowieść, że nam się wydawało, że jesteśmy nadzwyczajni, a dotyczą nas zwyczajne prawa historii.  

- Po epokach pokoju przychodzą epoki wojny. Po epokach postępu przychodzi czas regresu. Po okresie oświecenia następuje czas szarlatanów.

 To obecnie jest właściwie jaka?

- Przejściowa. Nikt nie wie, co z tego wynika. Świat jest w turbulencjach, a my żyjemy w "wirówce nonsensu", jak mówił Janusz Głowacki. 

Który lubił spacerować tymi ulicami Żoliborza, co jeden z twoich bohaterów. Trochę ostatnio zapomniany autor. 

- Nowe pokolenia już nie czytają Głowackiego. Podobnie z Konwickim, po którego książkach pamięć odeszła wraz z odejściem inteligencji, choć kiedyś obywatelskim obowiązkiem było czytanie Konwickiego. Głowacki z kolei był bożyszczem salonów, ale pozostał głównie w anegdocie, a nie jako ważny twórca.

Przemija postać świata, a artyści popadają w zapomnienie. Dlatego nie ma sensu nadymać się, że jest się kimś zajebistym. Mój bohater ma tego świadomość. 

Na pewno jego kolega dostaje ostre bęcki od młodszego pokolenia, gdy okazuje się, że syn nim gardzi. 

- Jestem daleki od generalizowania, bo pokolenia to są głównie uwarunkowania, w których się dorasta, a poza tym, żeby powstało prawdziwe pokolenie, to musi być coś takiego jak "przeżycie pokoleniowe"

O młodych wielu mówi, że są bardzo bystrzy i wbrew obiegowym sądom pracowici i ogarnięci. Jestem w trakcie książkowej rozmowy z Julkiem Machulskim, który opowiadał mi, że nowe pokolenie aktorów jest solidniejsze, na wykuty na blachę tekst, który musi podawać na planie. Co kiedyś wcale nie było normą.  

Arek Jakubik mówił, że kiedyś na planie wszyscy pili, a teraz są trzeźwi i bardziej profesjonalni.  

- Machulski opowiada w naszej książce, że Roman Wilhelmi czy Leon Niemczyk regularnie nie znali tekstu. A byli też tacy aktorzy, którzy do pracy przyjeżdżali na bombie. Nie było specjalnie konkurencji. Jak dziś aktor przyjdzie na plan schlany, to może mieć poważne problemy, bo to pójdzie w świat. Młodzi są świadomi i umieją wszystko pod linijkę. Nie będę krytykował pokoleń również dlatego, że pamiętam o patronie mojego liceum św. Augustynie, który potwornie zrzędził na studentów w Kartaginie, że nie chcą się uczyć tylko bawić i rozrabiać. Skoro już na przełomie IV i V wieku naszej ery narzekano na młodzież, to znaczy, że zawsze się na nią narzeka.

Najgorsze jest w niej to, że już nią nie jesteśmy.

- Pociesza tylko to, że ta młodzież będzie kiedyś stara. 

No właśnie: twoja dawna redakcja Gazety Wyborczej pisze o tobie, jak o dziadersie.

- Literatura polega na tym, że każdy pisze tak, jak chce i już. Absolutnie nie przejmuję się recenzjami. Jest mi miło, jak jest dobra, a jak jest zła to trudno. 

Jeśli dobrze rozumiem, to tam jest żal do twojej książki, że nie jest ona dostatecznie nowoczesna.  

- Literatura i sztuka polegają na tym, że nie poddają się deklaracjom światopoglądowym czy politycznym. Nie są od spełniania oczekiwań i bycia na czasie.

Ale jak się zmienił świat: to twoi w ciebie uderzają. 

- Świat się nie zmienił. W PRLu też pisano, że jakaś książka nie jest słuszna. Natomiast na tym polega wolna prasa, że jak ma się pojawić krytyczna recenzja książki byłego pracownika, to tym bardziej powinna się ona ukazać. Nie chciałbym być na specjalnych prawach jako dawny kolega z redakcji.

To jest odbicie szerszego trendu i oplatającej nas poprawności politycznej. 

- Możesz się śmiać tylko w słusznej sprawie i na wskazany temat. Literatura jest przestrzenią wolności, ale we wszystkich epokach pojawiali się moraliści, którzy uważali, że nie jest słuszna, demoralizuje i nie wychowuje społeczeństwa. To przykładanie politycznych ramek jest naturalne, ale literatura przecież jest albo dobra albo zła. Natomiast kiedy postponowane jest poczucie humoru, bo uderza nie w tę stronę w która powinno uderzać, to jest to sytuacja niebezpieczna. 

Ja przy twojej ostatniej książce dwa razy popłakałem się ze śmiechu.

- Bo nie należy się tym przejmować: piszesz taką książkę, jaką chcesz pisać. Jeśli autor siada do pisania i myśli o tym, że chce spełnić jakieś oczekiwania, to jest skończony. Nie ma tu znaczenia czy autor chce się przypodobać środowisku liberalnemu czy konserwatywnemu. Pisarz przelewa, to co czuje i potem już nie ma nic do gadania. 

Gazeta Wyborcza krytykująca dawnego liberała z nowoczesnych pozycji liberalnych, to jest dość ironiczne.   

- Może tak, ale to w sumie dobrze. Nie jest najgorzej, póki, to się wymyka pewnym sztywnym podziałom. 

To może cała nadzieja w psach?

- Cała nadzieja jednak w ludziach, którzy wybierają życie w małej społeczności, tworzą rodziny, które nie są oczywiste: grupy przyjaciół, czy człowiek z psem. Każdy ma prawo żyć, jak chce, póki nie robi bardzo złych rzeczy innym. 

Dokładnie takie podejście twoich bohaterów prowadzi do nicości.  

- Ale może ten pies łagodzi mojego bohatera i dzięki niemu on nie robi złych rzeczy.