Przemysław Szubartowicz, Interia: Świat jest po kryzysie czy przed kryzysem?
Witold Orłowski: - To bardzo proste pytanie. Oczywiście świat jest w trakcie kryzysu. Kryzysu albo raczej stałego dostosowywania się do zmieniającej się sytuacji. Zmienia się wszystko. Przede wszystkim błyskawicznie zmienia się technologia, co w rewolucyjny sposób wpływa na nasze życie i na całą gospodarkę. Ale także zmienia się układ sił gospodarczych na świecie. Zmienia się układ sił wewnątrz społeczeństw, co prowadzi do kryzysów politycznych. No, a jeszcze do tego zmienia się klimat.
Pytam o to, bo wielkie kryzysy finansowe czy gospodarcze nadchodzą falami. Czy da się w tym kontekście opisać obecną światową koniunkturę?
- No właśnie, kryzysy finansowe nie biorą się znikąd. Zazwyczaj kryzysy są odbiciem napięć, do których dochodzi w realnej gospodarce. Przykłady można tu mnożyć. Pojawienie się nowych, rewolucyjnych technologii powoduje, że rynki finansowe czasem po prostu głupieją. Mieliśmy więc już na początku tego wieku kryzys dotcomów, czyli firm technologicznych, których ceny rosły do niesłychanie wysokiego poziomu, bo zyski wydawały się nie mieć granic. Oczywiście miały, więc po boomie przyszło załamanie. Ale po tym przyszedł jeszcze większy kryzys, związany z kredytami hipotecznymi. I znowu, jak pomyśleć o jego źródłach, okazuje się, że gdzieś u podstaw leżała nierównowaga związana z gromadzeniem się gigantycznych nadwyżek kapitału w Azji Wschodniej i poszukiwania przez ten kapitał zysków w USA. Zyski znaleziono, ale za cenę wzrostu ryzyka. Aby więc inwestorów nie wystraszyć, wymyślono instrumenty pochodne, które ukrywały to ryzyko. Oczywiście do czasu, kiedy całe nie wypłynęło na powierzchnię i pogrążyło świat w kryzysie.
Pandemia też rozchwiała świat.
- Oczywiście nie wszystkie kryzysy biorą się z gospodarki. Za COVID odpowiada wirus, a za obecną sytuację w ogromnej mierze Putin. To wszystko powoduje, że od dwóch dekad światowa gospodarka nie może się na dobre rozpędzić, a na rynkach finansowych panuje stały niepokój. A to bardzo łatwo może prowadzić do wybuchu kolejnych kryzysów. Wystarczy sobie przypomnieć, jak kilka tygodni temu opublikowanie jednej, nienajlepszej informacji o amerykańskim rynku pracy wywołało wybuch paniki na giełdzie tokijskiej, a wywołana tym fala spowodowała spadki na giełdach całego świata. Na szczęście krótkotrwałe, bo prawdę mówiąc, również ten początkowy impuls nie był wart takiej uwagi.
Gdzie dziś znajdują się punkty zapalne?
- Najgorsze jest to, że mogą być w miejscach, których o to wcale nie podejrzewamy, tak jak to było kilkanaście lat temu z amerykańskimi instrumentami pochodnymi. Ale oczywiście są dziś również oczywiste problemy: nadmierne zadłużenie publiczne krajów południa Europy, gigantyczne zadłużenie korporacji z krajów rozwijających się, zwłaszcza z Chin. No i jest polityka, która nie ułatwia sytuacji. Dziś ani nie wiemy tego, czy Donald Trump wygra wybory w USA, ani tego, co zrobi, jeśli zostanie prezydentem. Ale potencjalnie może nieroztropnymi decyzjami o wojnach handlowych wprowadzić ogromne zamieszanie do światowej gospodarki. Europa zresztą ma też swoje problemy.
Jakiś czas temu brukselski think tank Eurointelligence ostrzegał, że 15 lat po globalnym kryzysie finansowym i kryzysie zadłużenia strefy euro nadchodzi kryzys europejskiego modelu socjalnego i politycznego z głębokimi konsekwencjami dla stabilności fiskalnej i finansowej. Czy ten model rzeczywiście się chwieje i dlaczego?
- I tak, i nie, z tym zresztą cały problem. Europejski model socjalny bazuje, w uproszczeniu, na dość wysokim opodatkowaniu osób aktywnych ekonomicznie, czyli pracowników i przedsiębiorców, co daje środki na najbardziej rozbudowany na świecie system zabezpieczeń przed chorobą, utratą pracy czy wreszcie przed efektami starzenia się. Przez dekady działał bardzo dobrze po pierwsze dlatego, że aktywnych ekonomicznie było stosunkowo dużo w stosunku do nieaktywnych. A po drugie dlatego, że zachodni przemysł miał taką przewagę technologiczną nad krajami rozwijającymi się, że nie musiał obawiać się konkurencji. To wszystko się skończyło, społeczeństwa się starzeją, a globalizacja zwiększyła presję konkurencyjną.
Czyli musi nastąpić zmiana.
- Wiadomo, że w obecnej postaci europejskiego modelu socjalnego nie da się utrzymać, czyli rzeczywiście się chwieje. Ale z drugiej strony, przecież jeszcze się trzyma, jest skąd dokładać, a w razie potrzeby rządy mogą się zapożyczać i dofinansować hojne świadczenia. Czyli dla osób obecnie z nich korzystających pieniędzy jeszcze starcza. Dlatego nie przyjmują do wiadomości tego, że na dłuższą metę systemu nie da się utrzymać. Dla nich się jeszcze da, więc nie godzą się na przykład na propozycje podwyższenia wieku emerytalnego. Paradoks sytuacji polega na tym, że podtrzymywanie systemu odbywa się kosztem perspektyw młodych ludzi. Ale tak to jest, że ci młodzi jeszcze wcale o tym nie myślą.
Z kolei w 2023 roku były dyrektor Międzynarodowego Funduszu Walutowego Desmond Lachman przestrzegał, że w połowie 2024 roku może wybuchnąć światowy kryzys. Wymieniał problemy gospodarek USA, Chin, Europy i napięcia na Bliskim Wschodzie... Słuszny niepokój?
- Oczywiście, że tak. O problemach gospodarczych już mówiłem. Ale do tego dochodzi ryzyko polityczne. Putin ma 5 tysięcy głowić jądrowych i napada sąsiadów. A co gorsza, prawdopodobnie 50 ma nieobliczalny Kim. A Bliski Wschód? Iran jest chyba o krok od własnej bomby jądrowej. Ale Izrael ma ich ponad setkę i pewnie nie będzie czekał. Strach nawet o tym myśleć.
Wśród czynników problematycznych wymienia się także spadającą produktywność i polityczny klincz. Jak to rozumieć?
- Z produktywnością rzecz jest dyskusyjna, bo nie zawsze umiemy dobrze liczyć produktywność w sektorze usług, a tam mamy w ostatnich dekadach ogromny rozwój. Natomiast klincz polityczny występuje w coraz większej liczbie państw Zachodu, ostatnio widoczny wręcz w kliniczny sposób we Francji, niezdolnej do utworzenia rządu. Ale jak już mówiłem na początku, klincz polityczny to tylko odbicie napięć narastających wewnątrz społeczeństw. Skutkiem tego w wielu krajach demokracja cofa się przed agresywnym populizmem, i lewicowym, i prawicowym. Niestety, z potencjalnie ciężkimi konsekwencjami ekonomicznymi.
Czy wojna w Ukrainie i niepewna elekcja amerykańska mogą wpłynąć negatywnie na stabilność światowych gospodarek i finansów?
- Chyba już wpływają... Chociaż póki co wydaje mi się, że uczestnicy gry rynkowej uważnie obserwują, co się dzieje, ale jeszcze nie podejmują żadnych gwałtownych akcji. Innymi słowy, inwestorzy siedzą na walizkach, gotowi uciekać z krajów czy regionów, które uznaliby za niebezpieczne. Ale póki co tego nie robią. Zobaczymy, jak długo jeszcze starczy im nerwów. Ale oczywiście możliwe jest to, że jakaś kumulacja złych wiadomości wywoła globalną panikę.
Czy liberalna demokracja musi ustąpić przed populizmem? Czy stare modele - liberalny, socjaldemokratyczny - mają jeszcze przyszłość w polityce, także finansowej?
- Liberalną demokrację kładziono już do grobu sto lat temu. Głęboko wierzę, że przetrwa również obecny kryzys. Ale na pewno musi się zmienić. Kiedyś lewica reprezentowała interesy świata pracy, prawica świata kapitału. Dziś główna linia podziału wewnątrz społeczeństw jest jednak inna, dzieli tych, którym odpowiada globalizacja i rynek, od tych, którzy mu nie ufają. Dlatego tak nas zdumiewa, że populistyczna prawica może dziś mieć program gospodarczy zbliżony do komunizmu.
Jak pan ocenia założenia przyszłorocznego polskiego budżetu?
- Liczby rzeczywiście wyglądają niepokojąco, ale nie wynika to z jakiegoś nagłego kryzysu. Jeśli weźmiemy pod uwagę całość finansów publicznych, a nie tylko budżet państwa, który mimo mylącej trochę nazwy oznacza tylko zestawienie wydatków i dochodów rządu, a nie wszystkich instytucji państwa, żadnego wielkiego załamania nie ma. Deficyt całych finansów publicznych narasta już od trzech lat i, jeśli wierzyć szacunkom Ministerstwa Finansów, w roku 2025 wyniesie między 5 a 6 proc. PKB. Podobnie jak w roku 2023 i 2024.
Skąd tak wielkie deficyty?
- Po prostu wreszcie na powierzchnię wychodzą konsekwencje prowadzonej od wielu lat polityki finansowej państwa. Po pierwsze, gwałtowny wzrost deficytu budżetowego wynika z nieprzygotowania polskich finansów publicznych na niespodziewaną kumulację wydatków. W latach 2016-2019, w znakomitych warunkach makroekonomicznych, zamiast wypracować nadwyżki, ówczesny rząd wydawał każdą dodatkową złotówkę, która wpłynęła do kasy. Zresztą zgodnie z deklaracją, że "wystarczy nie kraść, a na wszystko nas stać" - jak się okazuje, z tym "niekradzeniem" sprawa nie była tak oczywista. A więc kiedy wybuchła pandemia, a potem wojna, jedynym sposobem działania był gwałtowny wzrost deficytu finansów państwa.
- Po drugie, obecny wzrost deficytu budżetowego wynika z prowadzonej od lat nieodpowiedzialnej polityki, zwłaszcza w odniesieniu do wydatków związanych z zabezpieczeniem socjalnym. Rząd składał kolejne wiążące deklaracje dotyczące przyszłego wzrostu świadczeń, nie starając się znaleźć żadnego źródła finansowania tych dodatkowych wydatków. Żeby nie obciążać tylko winą rządu PiS, trzeba też dodać, że kolejne tego typu deklaracje składała również przed wyborami obecna koalicja.
Czy nie stanowi to kolejnego zagrożenia?
- Żaden gwałtowny kryzys nam na szczęście nie zagraża, bo jesteśmy krajem stosunkowo nisko zadłużonym, a inwestorzy mają do Polski zaufanie. Ale jest oczywiste, że w finansach publicznych będziemy musieli naprawdę zrobić porządek, redukując nadmierny deficyt.
W jaki sposób można to zrobić?
- Odpowiedzi udziela prosta arytmetyka. W rosnącej gospodarce rosną też wpływy podatkowe, trzeba więc tylko pilnować, by wydatki rosły wolniej od tych wpływów. Na taki program mamy zresztą kilka lat, więc sytuacja jest do opanowania. Ale trzeba zacząć działać.
Jak przyspieszyć tempo wzrostu PKB, skoro to może być pewne remedium?
- Biorąc pod uwagę siłę związków gospodarczych Polski z Niemcami, trudno jest oczekiwać dalszego znaczącego i trwałego przyspieszenia tempa wzrostu PKB do czasu poprawy sytuacji u zachodniego sąsiada. Póki co, zarówno dane statystyczne płynące z Niemiec, jak też badania koniunktury i nastrojów firm nie wskazują na zbliżający się przełom. W takiej sytuacji gospodarka polska leci jedynie na jednym silniku, popytu krajowego.
Jeden silnik to spore ryzyko.
- Aby ten silnik dobrze działał, muszą zwiększyć się inwestycje. A to wymaga przede wszystkim działań zwiększających zaufanie naszych przedsiębiorców do prowadzonej polityki gospodarczej. Niższych podatków nikt rozsądny nie może im dziś obiecać, ale bardziej przyjazne urzędy, stabilne prawo i zmniejszoną biurokrację - tak.