Tomasz Krzyżak i Piotr Litka jako pierwsi zbadali i opisali sprawę księży Józefa Loranca i Eugeniusza Surgenta. Badali również działania Karola Wojtyły w ich sprawie. Tomasz Krzyżak wystąpił w reportażu Marcin Gutowski "Franciszkańska 3", a dziś opowiada o kulisach swojej pracy.
Karolina Olejak: Żałuje pan występu w reportażu Marcina Gutowskiego?
- Nie.
Ale brzmi w nim pan jak mało przekonany obrońca Jana Pawła II.
- Marcin Gutowski dokonał pewnych manipulacji związanych z moimi wypowiedziami. Zostały przycięte i zestawione w dziwnych kontekstach. Niekoniecznie korzystnych dla mnie, a tym bardziej dla postaci Karola Wojtyły. Zostałem tam przedstawiony jako "ten zły", ale nie mam żalu. Pracuję nad tymi sprawami od lat. Dobrze, że zabrałem głos.
W dokumentach IPN widzicie odmienne wersje tej samej historii.
- Wszyscy czterej - ja i Piotr Litka oraz Marcin Gutowski i holenderski dziennikarz Ekke Overbeek czytaliśmy te same dokumenty. Uparcie będę powtarzał, że na ich podstawie nie można wnioskować, że Karol Wojtyła nie zrobił nic w sprawie księży Józefa Loranca i Eugeniusza Surgenta. Tym bardziej postawić tezy, że ukrył za granicą księdza Bolesława Sadusia. Chcę wierzyć, że interpretacja Gutowskiego i Overbeeka nie wynika ze złej woli czy chęci obrony wcześniej postawionej tezy. Niestety, ciężko jest nie odnieść takiego wrażenia. Swobodnie żonglują faktami i znajdują w tych dokumentach to, czego realnie tam nie ma.
To co jest?
- Weźmy np. historię księdza Surgenta. W książce Ekke Overbeeka mamy zbudowaną narrację, z której wynika, że właściwie od początku był przenoszony z parafii na parafię ze względu na swoje pedofilskie czyny.
Na wielu parafiach był nadzwyczaj krótko.
- Prace nad historią księdza Surgenta zacząłem, gdy odezwał się do mnie człowiek, którego bliska osoba została przez niego skrzywdzona. Czekając na dokumenty z IPN, zrobiłem sobie podstawową kwerendę w internecie i ogólnodostępnych źródłach kościelnych i okazało się, że faktycznie ten ksiądz był wielokrotnie przenoszony z różnych parafii. Mniej więcej co dwa lata. Moja pierwsza myśl była taka, że z pewnością miało to związek z wykorzystywaniem dzieci. To jednak warstwa emocji i domysłów, która nie pozwala na postawienie oskarżeń. Zadaniem dziennikarza nie jest snucie domysłów, ale odtworzenie na podstawie dowodów najbardziej prawdopodobnej wersji zdarzeń, z uwzględnieniem kontekstu.
Co ten kontekst zmienił?
- Gdy dostałem do ręki dokumenty IPN, to zrozumiałem, że wstępna hipoteza jest błędna. Surgent miał bardzo konfliktowy charakter. Gdziekolwiek się nie pojawił, natychmiast wzbudzał konflikt. To był powód, dlaczego kolejni proboszczowie chcieli się go pozbyć. W dokumentach faktycznie znajdujemy informacje, że w jego sprawie jeździły delegacje do krakowskiej kurii. Jednak nie ma tam słowa o krzywdzeniu dzieci. To, że Surgent był seksualnym drapieżcą, wiemy dziś. Nie ma dowodów ani nawet poszlak, że na tamtym etapie Wojtyła był ich świadom.
W końcu jednak informacje do niego docierają.
- To prawda. Gdzieś pod koniec lat 60. I z dokumentów daje się wyczytać, że matka pokrzywdzonego chłopca na pewno zgłosiła się do kurii w Krakowie. Ta ograniczyła księdzu posługę - m.in. odsunęła od prowadzenia katechezy i powiadomiła o sprawie kurię w Lubaczowie, pod którą formalnie podlegał, a tamtejszy biskup udzielił mu nagany. Dziś wiemy z wydanego kilka tygodni temu komunikatu krakowskiej kurii, że Surgenta poddano jakimś badaniom psychiatrycznym. Najpewniej były one dla niego korzystne, bo półtora roku później przeniesiono go w inne miejsce. Dziś - wyposażeni w wiedzę, której nie było w latach 70. - możemy na tę decyzję patrzeć krytycznie, ale winniśmy ją oceniać poprzez pryzmat wiedzy, którą mieli ówcześni ludzie. W 1973 r., gdy wybucha skandal w Kiczorze, Wojtyła jest o pół kroku przed organami ścigania. Natychmiast zwalnia księdza z pracy w archidiecezji krakowskiej, zakazuje mu pojawiać się w Kiczorze i oddaje go do dyspozycji biskupa lubaczowskiego. Nie powiadamia organów ścigania, bo nie istniał wtedy prawny obowiązek denuncjacji takich przestępstw (istnieje od 2017 r. - red.). Podejmuje zatem decyzje w obrębie swoich kompetencji. Formalnie to biskup lubaczowski miał prawo go ukarać. Jedyne, co mógł zrobić Wojtyła, to było wypowiedzenie mu pracy na terenie diecezji krakowskiej, uznanie go za persona non grata, i on to właśnie zrobił. Śmiem twierdzić, że za tym zwolnieniem do biskupa Lubaczowa musiała pójść informacja o tym, dlaczego podjęto taką decyzję. Inna rzecz, że Surgent do Lubaczowa nie pojechał. Został w Krakowie w mieszkaniu wuja, gdzie został aresztowany.
Problem w tym, że nikt nie kontrolował, co działo się z nim później.
- Ordynariusz danej diecezji ma pełnię władzy, ale tylko na terenie, który podlega jego jurysdykcji. Nie może wchodzić w kompetencje innego biskupa. Trudno byłoby zatem, by pytał innego hierarchę o to, czy ukarał tego czy innego księdza. Dziś system informowania się między diecezjami działa, w tamtym czasie niekoniecznie. Choć nie oznacza to, że biskupi ze sobą o trudnych sprawach nie rozmawiali. To była jedna z podstawowych rzeczy, które trzeba było poprawić.
To brzmi jak totalny formalizm, a nie chodziło o błahe niedopełnienie obowiązków, ale o krzywdy dzieci.
- To prawda. Ale tak surowa ocenia, wynika z tego, że patrzymy na ten problem ze stanem wiedzy na rok 2023. Dziś wiemy, że skala nadużyć była duża, że pedofilia to poważne zaburzenie, którego nie da się wyleczyć. A w latach 60. i 70. medycyna mówiła co innego. Uważano, że da się ją wyleczyć. Znane są nam przykłady np. z USA, gdzie ksiądz przychodził z zaświadczeniem od lekarza, że jest zdrowy i biskup posyłał go do normalnej pracy, a on dalej krzywdził.
Wtedy miało przejść samo?
- Wierzono, że w niektórych przypadkach wystarczy braterskie upomnienie. Przeniesienie do innego środowiska spowoduje, że człowiek się zmieni
Chyba jednak jakieś cierpienie dzieci widziano?
- Badam takie sprawy od wielu lat. Te trzy historie, o których mówimy, to zaledwie ułamek. Dziś pozwalamy sobie na publiczną krytykę księży. W tamtych czasach ludzie byli wychowani tak, że o księdzu nie można powiedzieć nic złego.
Nawet rodzice nie wierzyli tym dzieciom.
- Matka jednej z ofiar księży, o których mówimy, jasno zadeklarowała, że ona i jej syn nie będą składać zeznań. To jest w dokumentach. W innej historii, którą badałem, dziewczynka o wykorzystaniu powiedziała babci, a ta ją zwyczajnie zbiła. W dokumentach IPN dotyczących księdza Surgenta pojawia się historia matek, które zabezpieczały rozporki swoim dzieci, bo wiedziały, że ksiądz molestuje, a to były już lata 80. Proszę sobie wyobrazić, w jakich realiach wówczas funkcjonowano.
Jak to zrozumieć?
- Z jednej strony autorytet, jakimi cieszyli się księża, z drugiej brak wiedzy o psychice dzieci, z trzeciej rzeczywistość, w której funkcjonowali tamci ludzie. Kościół cieszył się poważaniem, miał autorytet, był ostoją wolności. Pójście do komunistów, na milicję i składanie zeznań przeciw duchownym było postrzegane jako działanie przeciw Kościołowi - walka z nim. To naprawdę nie były tak łatwe decyzje, jak nam się dziś wydaje.
Księża Lorenc i Surgent odbyli przynajmniej karę. Z księdzem Sadusiem było inaczej.
- To prawda, nigdy za kraty nie trafił. Ale znów na podstawie dokumentów IPN nie możemy wnioskować, że Karol Wojtyła ukrywał Bolesława Sadusia. Nie ma nawet twardych dowodów, że ten ksiądz wykorzystywał dzieci. Wiemy, że był tajnym współpracownikiem SB. Bezpieka wiedziała, że jest homoseksualistą. W 1964 r. uratowali go nawet przed skandalem. Po tym jak przyłapano go w okolicach Nowego Sącza, gdy nagabywał 21-letnich mężczyzn, zapraszając ich do namiotu na wino i truskawki, wyciszyli temat, rozpięli nad nim parasol. W 1972 r. gdy nagle został zwolniony z parafii św. Floriana, SB nie wiedziała, co jest grane. Rozpytywali innych donosicieli. Ktoś mówił o związku z kobietą, inny o pretensjach matek chłopców, których zdeprawował. Ale nigdzie żadnej informacji o wieku tych chłopców, jakich szkół byli uczniami.
Nawet jeśli 16 czy 17, to niewystarczający powód, żeby usunąć takiego księdza?
- Wiek ochrony prawnej w Polsce to ciągle 15 lat. Tak było wtedy, tak jest i dziś. Oczywiście zmieniła się optyka. Jest to jednak istotne rozróżnienie.
Co o postawie Wojtyły mówią te dokumenty?
- Wiemy, że wyjazd Sadusia do Austrii, który w dokumencie Gutowskiego przedstawiany jest jako nagły, był planowany przez duchownego co najmniej od grudnia 1971. Początkowo miał wyjechać do USA, potem do Niemiec. A wyjechał pod koniec 1972 - pół roku po skandalu. Zresztą ku zadowoleniu SB, która była szczęśliwa, że będzie mieć wtykę za granicą. Teza o tym, że Wojtyła umożliwił mu ten "nagły" wyjazd, pojawia się w dokumentach SB dopiero w 1979 r. To notatka, w której ppłk Biel (szef krakowskiej SB) pisze o tym, że to Wojtyła zorganizował jego pobyt za granicą. Problem w tym, że powstała 6 lat po wyjeździe Sadusia i blisko trzy miesiące po wyborze Wojtyły na papieża. W dodatku na zlecenie płk. Zenona Płatka, ówczesnego naczelnika Wydziału I Departamentu IV MSW, który odpowiadał za działania dezintegracyjne wobec Kościoła. Tego samego, którego udział w zamachu na papieża oraz zabójstwie księdza Popiełuszki wciąż pozostaje niejasny. To daje sporo do myślenia i zmienia optykę.
Z dokumentu Gutowskiego wybrzmiewa żal ofiar, że nikt ich nie szukał. Nie rozmawiał z nimi.
- Nawet żarliwi obrońcy Kościoła muszą przyznać, że w latach 60., 70., a nawet jeszcze 90. hierarchom brakowało wrażliwości na krzywdę. Dziś jednak wiele się zmieniło. I choć wielu hierarchów wciąż nie jest w stanie pojąć bólu ofiar, to jednak powstała Fundacja Świętego Józefa Konferencji Episkopatu Polski i wiele innych inicjatyw, które mają pomagać skrzywdzonym Mimo wszystko trudno mi wyobrazić sobie, że biskupi mieliby szukać ofiar sprzed 40 lat. Tu inicjatywa musi należeć do nich.
Dlatego również pan nie szukał ich przy okazji swoich materiałów? To ważne pytanie zadaje Marcin Gutowski w swoim reportażu.
- Opowiedziałem na nie, ale ten fragment został usunięty. Nie każdy chce zostać znaleziony. Wielu ofiarom przez lata udało się zapomnieć o ich dramacie i nie chcą, żeby dziennikarz wchodził z butami w ich krzywdę. W tekście prasowym nie potrzebuję płaczącego człowieka, żeby materiał powstał. Wystarczy prześledzenie faktów, przeczytanie zeznań. Telewizja musi mieć obrazek, który wzruszy. Wyjaśniłem to, ale cała wypowiedź nie pojawiła się w reportażu.
Ostatnie zdarzenia w Szczecinie i "wyoutowanie" ofiary pedofila pokazało nam, jak delikatne są to sprawy.
- W odniesieniu do przestępstw z przeszłości nie dbamy o anonimowość ofiar. W wielu przypadkach to małe miejscowości. Ludzie znają się, wiedzą, kto był ministrantem. Dlatego uważam, że mechanizm powinien być odwrotny. To nie Kościół i dziennikarze powinni na siłę szukać ofiar. Kościół powinien stworzyć dla nich przestrzeń, powiedzieć głośno, gdzie i do kogo można zgłosić się, gdy jest się na to gotowym i w bezpiecznych warunkach opowiedzieć swoją historię.
Kościół miałby tylko czekać?
- Po pierwsze musi dać czytelny sygnał osobom pokrzywdzonym na to, że jest gotowy na ich przyjęcie i wysłuchanie. Po drugie, musi wyjaśniać sprawy, które zostały zgłoszone. Po trzecie, musi badać przeszłość. Jest to winien pokrzywdzonym, którzy czekają na sprawiedliwość.
W jaki sposób dać ten sygnał, nie docierając do konkretnych ludzi?
- Kilka lat temu zaproponowałem, żeby na podstawie przygotowanej przez Fundację "Nie Lękajcie Się" mapy przestępstw seksualnych biskupi pojechali do parafii, w której mogło dojść do nadużyć. Tam stanąć przed wiernymi, wesprzeć ich i poprosić o zgłoszenia, jeśli faktycznie działo się coś złego. Ofiary wciąż zachowują wolność w tym, co i kiedy chcą powiedzieć, ale jednocześnie mają świadomość, że zostaną wysłuchane. Ale usłyszałem, że Kościół nie jest na to gotowy.
Ktokolwiek spróbował?
- We wszystkich parafiach (poza archidiecezją krakowską), gdzie pracował ksiądz Surgent, zostały wygłoszone takie komunikaty. Zgłosiły się po nich dwie osoby. Jedna opowiedziała swoją historię. Druga miała pretensje, że ta sprawa po 50 latach jest wywlekana, a on chciałby mieć to już za sobą. To pokazuje, jak trudne są te historie.
Pozostaje jeszcze kwestia przedawnienia.
- Na szczęście w Kościele przedawnienie można uchylić i sprawcę ukarać nawet po 40 latach. To przepis, który w 2002 r. wprowadził do kościelnego prawa Jan Paweł II. Mamy coraz większą świadomość tego, że w wielu przypadkach dopiero po latach ofiara ma odwagę mówić. Jest jednak druga, mniej popularna strona medalu. Przy innych przestępstwach dziennikarze tak ochoczo nie wykorzystują nazwisk. Jest prawo do zapomnienia. Pozostaje też pytanie, czy jeśli ktoś odbył karę więzienia, teoretycznie odpowiedział za swoje winy, czy ma kiedyś prawo na drugą szansę.
Tomasz Terlikowski pisał ostatnio, że skala nadużyć jest ogromna. Jego zdaniem w każdej parafii jest ofiara. Jest aż tak źle?
- Tomasz wyjaśnił, że nie chodzi tylko o ofiary księży, ale szerzej wszystkie przestępstwa seksualne. Większość badań pokazuje, że najczęściej do przestępstw seksualnych dochodzi wewnątrz rodziny. Skoro tak, to ukryte jest znacznie więcej, niż zdajemy sobie sprawę. Nie uwierzy mi pani, ale wciąż w Polsce są miejsca, gdzie stosunki kazirodcze są uznawane za normę.
Nie wierzę.
- Znam historie, gdzie nikt nie zgłaszał współżycia dziadka z wnuczką, bo wszyscy uznawali, że to normalne. Jest zdziwienie, że to przestępstwo, bo przecież u nich tak było zawsze. To, co w Warszawie, Krakowie, Poznaniu jest postrzegane jako zło, niekoniecznie jest tak widziane w Koziej Wólce.
Sporo jeszcze nie wiemy.
- Od lat pracuję nad takimi sprawami, a jednak każda kolejna lektura archiwalnych akt, każda rozmowa z pokrzywdzonym człowiekiem udowadnia, że nie ma jednej takiej samej historii. Każda jest na swój sposób skomplikowana i każda potrzebuje indywidualnego, delikatnego podejścia.